Życie bez alkoholu...

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
robal

Post autor: robal » 12 gru 2003, 22:04

myfa napisał:
Radek napisał:
Dlaczego CAŁKOWITA abstynencja jest ideałem, do którego warto dążyć?
Abstynencja nie jest ideałem, jest wymogiem.
Pytanie - czy potrzebnym?
.

Martyna
Użytkownik
Posty: 93
Rejestracja: 29 wrz 2003, 14:47
Lokalizacja: 58 ŁWDH "Rzeka"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Martyna » 12 gru 2003, 23:20

abstynencja nie jest wymogiem. przecież od okazji można wypić kieliszek szampana czy wina. niektórzy nic nie piją (ja np.) . w Prawie Harcerskim nie są zawarte nakazy tylko wskazówki. każdy sam odpowiada za to czy przestrzega prawa czy nie.

Poza tym mam tytanko?? po co ciągle nawiązujemy do 10 pPH??
58. ŁWDH "Rzeka"
Szczep 58. ŁWDH

Radek
Starszy użytkownik
Posty: 246
Rejestracja: 26 cze 2002, 22:27
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Radek » 13 gru 2003, 21:13

W Prawie Harcerskim powinien być ujęty ideał człowieka, jakim chcielibyśmy się stać.
Jeżeli CAŁKOWITA abstynecja nie jest elementem takiego ideału to takiego zapisu w PH nie powinno być. Zakaz picia alkoholu powinno się raczej umieścić wtedy w jakimś regulaminie, jako wymóg organizacyjny. To, że w szkole nie spożywa się alkoholu nie oznacza, że w życiu prywatnym nauczyciele nie piją w ogóle.

Jeżeli jednak CAŁKOWITA abstynencja jest ideałem to musimy potrafić sobie odpowiedzieć na pytanie DLACZEGO nim jest? I nie wystarczy odpowiedź typu "bo tak jest napisane w Prawie Harcerskim". Ideał nie może być suchym zapisem, musi nieść jakąś prawdziwą, głęboką wartość.

Ludzie pytają się mnie dlaczego nie piję alkoholu. Ja im odpowiadam - jestem instruktorem harcerskim, mam być wzorem dla moich harcerzy. Mam być wzorem w dążeniu do ideału. Naszym ideałem jest Prawo Harcerskie. A w Prawie Harcerskim jest napisane "harcerz nie pije alkoholu". I dlatego właśnie nie piję.
Ale pojawia się kolejne pytanie - dlaczego całkowita abstynencja jest ideałem? I w tym momenie nie wiem co odpowiedzieć...
Paweł Dobosz

agace
Użytkownik
Posty: 144
Rejestracja: 24 lis 2003, 20:16
Lokalizacja: 48 LDH Araukanie
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: agace » 16 gru 2003, 12:09

ja uwazam ze nie chodzi bynajmniej o abstynencje zupelna. niby dlaczego alkohol w kontrolowanych czy symbolicznych ilosciach mialby byc zly? dlaczego mamy nie pic alkoholu wcale, a na przyklad kawe mozemy. Kawa tez jest uzywka. Mysle ze chodzi raczej o zachowanie umiaru, umiejetnosc kontrolowania tego co sie robi, a nie picie do nieprzytomnosci czy nalog.
"zielono mam w głowie i fiołki w niej kwitną" (k.wierzyński)

pwd. Agnieszka Ciesiołkiewicz
48 LDH "Araukanie"

Gaspar
Nowicjusz
Posty: 22
Rejestracja: 05 gru 2003, 21:05
Lokalizacja: SH "Kolumbowie"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Gaspar » 16 gru 2003, 21:05

silana napisał:
Zamieszczenie 10 pkt, było pozostałością organizacji Eleusis, w której działali Małkowscy. Organizacja zakładała właśnie walkę z nałogiem: piciem, paleniem, hazdardem.
I rozpustą.
<ciach>
Sądzę, że 10. pkt nie mówi TYLKO o alkoholu i paleniu. Uważam, że dotyczy on wszystkich nałogów. Ba harcerz powinien być wolny od nich wszystkich, ale te dwa )no, może jeszcze narkotyki - ale to dziś a nie za czasów Małkowskiego) są najbardziej powszechne i "zachaczają" o największe grupy. Pozdrawia was niepijący Gaspar. Czuwaj!
Pozdrawiam serdecznie - Gaspar
SH "Kolumbowie", Hufiec Łódź-Polesie
12 ŁDW "Grom", Hufiec Łódź-Śródmieście

Gaspar
Nowicjusz
Posty: 22
Rejestracja: 05 gru 2003, 21:05
Lokalizacja: SH "Kolumbowie"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Gaspar » 16 gru 2003, 21:13

Robal napisał:
A przestrzeganie Prawa Harcerskiego wynikające z poczucia winy to patologia.
Winy? nie. Z obowiązku moralnego. Składając Przyrzeczenie zobowiązałem się do przestrzegania prawa. I nie ma to NIC wspólnego z poczuciem winy! Czuwaj!
Pozdrawiam serdecznie - Gaspar
SH "Kolumbowie", Hufiec Łódź-Polesie
12 ŁDW "Grom", Hufiec Łódź-Śródmieście

Jarrak

Post autor: Jarrak » 17 gru 2003, 11:56

W końcu nikt od początku nie jest asem i uczymy się całe życie...
No ale cóż, nie zmienia to faktu, że instruktorzy typowo niedokształceni istnieją i co gorsza, nie są tego świadomi i nie robią nic w tym kierunku.[/quote]
I to jest sedno sprawy. Nie sztuką jest tylko coś wiedzieć, nieprównanie większą sztuką jest uświadomić sobie , jak wiele jeszcze trzeba się nauczyć, by być dobrym instruktorem.

--
Jarrak

Robal

Post autor: Robal » 17 gru 2003, 18:32

gaspar napisał:
Robal napisał:
A przestrzeganie Prawa Harcerskiego wynikające z poczucia winy to patologia.
Winy? nie. Z obowiązku moralnego. Składając Przyrzeczenie zobowiązałem się do przestrzegania prawa. I nie ma to NIC wspólnego z poczuciem winy! Czuwaj!
Moja wypowiedź odnosiła się do konkretnego postu użytkownika Puszaka, w którym stwierdził, że powinniśmy przestrzegać Prawa Harcerskiego, bo jesteśmy harcerstwu coś winni. Otóż moim zdaniem nie z żadnej winy wynika przestrzeganie PH, ale ze świadomego wyboru. Nadal jestem zdania, że mówienie tu o jakiejkolwiek winie jest nieporozumieniem.
.

Robal

Post autor: Robal » 17 gru 2003, 18:35

gaspar napisał:
Sądzę, że 10. pkt nie mówi TYLKO o alkoholu i paleniu. Uważam, że dotyczy on wszystkich nałogów. Ba harcerz powinien być wolny od nich wszystkich, ale te dwa )no, może jeszcze narkotyki - ale to dziś a nie za czasów Małkowskiego) są najbardziej powszechne i "zachaczają" o największe grupy.
Tylko pytanie: czy my żyjemy dziś, czy w czasach Małkowskiego?
.

Lucumon
Stały bywalec
Posty: 464
Rejestracja: 25 mar 2003, 22:34
Lokalizacja: 11 PDH "Tajga"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Lucumon » 17 gru 2003, 21:07

Oczywiście, że nie tylko Eleusis, ogólnie przywództwo ruchu skautowego było przekonane, że polskiej młodzieży zagraża alkohol. Teraz też zagraża.
Rzecz w tym, że polskie społeczeństwo 1912 a polskie społeczeństwo 2003 to są dwa różne światy.

W epoce Małkowskiego polska inteligencja, a przynajmniej jej młodszy i radykalnie nastawiony odłam (ci którzy tworzyli skauting, Strzelca, Zarzewie, TTZ itd.), żył swoistą narodową egzaltacją - przekonaniem, że za parę lat wybuchnie Wojna Powszechna o Wolność Ludów, więc trzeba się do niej przygotować także duchowo: musimy być silni, zdrowi, szlachetni itd. Nakaz abstynencji był zastępczą formą walki o Polskę, przestał być potrzebny po 1914 gdy zamiast "walczyć duchem" zaczęto walczyć z bronią w ręku.
Utrzymanie tak silnego rygoryzmu moralnego było możliwe tylko właśnie w niewielkiej elitarnej formacji, utrzymywanej w stanie mobilizacji do jakiegoś wyższego celu i w poczuciu idealizmu. Podczas I wojny i walk o granice RP 1918-1921, jak pisałem wyżej, 10 punkt poszedł w kąt, wraz z innymi szlachetnymi ideałami niemożliwymi do realizacji w praktyce.

Potem już chyba zawsze były problemy ze 100% abstynencją. W okresie międzywojennym harcerstwo najpierw przeżyło kryzys w latach 20-tych, a potem się rozwinęło pod przewodnictwem Grażyńskiego. Ale to była znów kilkuletnia mobilizacja w imię wielkich celów (budujemy Gdynię, budujemy COP, jesteśmy silni-zwarci-gotowi, latamy na szybowcach i zdobywamy szczyty Tatr). Po wojnie - jak wiemy wszyscy ZHP był organizacją masową z wszystkimi tego następstwami. Do tego mniej więcej w latach 70-tych (a na pewno po 1989 roku) Polska wkroczyła w epokę konsumpcjonizmu, co musiało nastąpić prędzej czy później bo jest zgodne z ogólnymi trendami rozwoju cywilizacji.

Dziś nie ma przed polską młodzieżą jakiegoś wielkiego celu, w imię którego można by sobie narzucić rygoryzm moralny. Zresztą tak jest w całej Europie. Młodym Europejczykom już przyświeca tylko cel: dobrze się bawić, spędzić przyjemnie i wygodnie życie.
A jeżeli ktoś rzeczywiście idealistycznie zmienia świat na lepszy, to już nie skauci i harcerze, ale np. antyglobaliści. Oczywiście poszczególni instruktorzy mają jeszcze jakieś poczucie misji, np. wychowywać młodzież żeby całkiem nie zdziczała w blokowiskowo-gimnazjalnej dżungli. Ale nie ma już takiej misji przed całym ruchem harcerskim, nie ma jakiegoś wyższego celu przed szeregowym harcerzem. I dlatego ideału 100% abstynencji nikt nie potrafi dziś dobrze uzasadnić.
_____________________
phm. Grzegorz Skrukwa
Hufiec im. Bolesława Chrobrego
Poznań-Nowe Miasto


Szczep "Leśni" Poznań / 11 PDH "Tajga" www.lesni.fla.pl
"Harcerz Rzeczypospolitej" www.hr.bci.pl
Historia harcerstwa P-ń NM www.historiahpnm.jdm.pl
RPM 21 http://rpm21.socjum.pl

Gaspar
Nowicjusz
Posty: 22
Rejestracja: 05 gru 2003, 21:05
Lokalizacja: SH "Kolumbowie"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Gaspar » 18 gru 2003, 20:04

Robal napisał:
gaspar napisał:
Robal napisał:
A przestrzeganie Prawa Harcerskiego wynikające z poczucia winy to patologia.
Winy? nie. Z obowiązku moralnego. Składając Przyrzeczenie zobowiązałem się do przestrzegania prawa. I nie ma to NIC wspólnego z poczuciem winy! Czuwaj!
Moja wypowiedź odnosiła się do konkretnego postu użytkownika Puszaka, w którym stwierdził, że powinniśmy przestrzegać Prawa Harcerskiego, bo jesteśmy harcerstwu coś winni. Otóż moim zdaniem nie z żadnej winy wynika przestrzeganie PH, ale ze świadomego wyboru. Nadal jestem zdania, że mówienie tu o jakiejkolwiek winie jest nieporozumieniem.
Ja też tak uważam. Przestrzeganie PH nie powinno wynikać z poczuzia winy wobec ZHP.
Pozdrawiam serdecznie - Gaspar
SH "Kolumbowie", Hufiec Łódź-Polesie
12 ŁDW "Grom", Hufiec Łódź-Śródmieście

Radek
Starszy użytkownik
Posty: 246
Rejestracja: 26 cze 2002, 22:27
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Radek » 18 gru 2003, 21:28

Wpajamy młodym harcerzom, że ideałem jest całkowite zrezygnowanie z alkoholu.
A jednocześnie sami nie jesteśmy w stanie uzasadnić sensu 100% abstynencji.
Jacy więc z nas wychowawcy...

Dlaczego nie rozumiemy własnego systemu wartości...
Czy to z nami jest coś nie tak...
Czy to może nasze ideały tak na prawdę nie są ideałami...


Pytanie do Lucumona:
Czy wspieranie wszechstronnego rozwoju młodych ludzi nie jest obecnie misją całego ruchu harcerskiego?
Paweł Dobosz

eciosek

Post autor: eciosek » 19 gru 2003, 13:31

Cieszę sie że mogę powiedzieć sobie NIGDY NIE PIŁAM!!! nie jestem malą harcerką (a instruktorką) i jestem z tego dumna że traktuje ten i inne punkty PH poważnie

gosis

Post autor: gosis » 22 gru 2003, 10:42

Wszystko ma swoje plusy i minusy.

Drużyna żeńska czy męska nie jest wcale gorsza. Może być nawet zupełnie na odwrót. Zależy co sobie postawimy za cel.

Sama prowadzę drużynę koedukacyjną z ogromną przewagą płci żeńskiej (co niestety coraz częśćiej się zdarza :P) i jakoś sobie radzimy, bawimy się z naszymi "rodzynkami". Że się tak wyrażę dodają oni smaku, czasem bywa śmieszniej, poza tym powiedzmy sobie szczerze dziewczyny bardziej to zachęca do przychodzenia na zbiórki, czasem nawet do wstąpienia do drużyny (gdy jeszcze się nie zdecydowały, czy wogóle chcą być harcerkami). Stanowią oni w pewien sposób motywację. To już jest jeden plus. Drugi to to, że harcerze uczą się wtedy funkcjonowania w społeczeństwie, mogą się nauczyć komunikować z płcią przeciwną (jeśli wcześniej im to sprawiało trudności ;) ) - ktoś już zresztą wspominał o tym.

Ale są też minusy.... niestety. Po pierwsze zdarza się, że nasze kochane druhenki się rozkojarzają i myślą o niebieskich migdałach (oczach), a nie o tym, że miały np. dyżur w kuchni ;) albo na biwak wzięły tylko sandały bez skarpetek :Oo . Po drugie harcerze w tym wieku przeżywają burze hormonów i trzeba uważać, żeby czasem nie wykręcili jakiegos numeru, albo nie przesadzali, ze swoją Wielką Miłością (zwłaszcza na biwakach). Ale to już osobny wątek, przedyskutowany gdzie indziej.

Natomiast raz miałam przyjemność być na biwaku bez chłopców. Tak się jakoś złożyło że żaden nie pojechał. Same babeczki. Jeszcze nigdy chyba nie szła nam tak sprawnie praca. Świetnie nam się organizowało, wszystko się nawzajem uzupełniało i chodziło jak w zegarku. Tak, to było piękne. Na dodatek powstała silniejsza więź między nami, o wszystkim ze sobą rozmawiałyśmy, bo między nami kobietkami.... Jednej druhnie przebyłysnęło wtedy, żeby się przekwalifikować na drużynę typowo żeńską :lol Jednym słowem świetnie się organizowałyśmy i dogadywałyśmy.
Poza tym będąc drużyną jedno-płciową zawsze można się umówić na biwak z drużyną męską :D w osobnych obozach. Wtedy to dopiero jest ciekawie. :)

Wniosek taki, że jak by nie było jest dobrze :)



--
pwd. Małgorzata Zeliaś HO
Drużynowa 89 Tarnowskiej Drużyny Starszoharcerskiej
Hufiec Tarnów

Radek
Starszy użytkownik
Posty: 246
Rejestracja: 26 cze 2002, 22:27
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Radek » 24 gru 2003, 13:39

Po co jest ten całkowity zakaz picia alkoholu?
Wg mnie, możliwe są trzy opcje:
1) tradycja
2) specyficzny wymóg organizacji
3) ideał

W pierwszym i drugim przypadku promowanie całkowitej abstynencji w dłuższej perspektywie zaskutkuje prawie całkowitym wymarciem harcerstwa. Czasy sie zmieniają, wzorce kulturowe również i organizacje, które sie nie dostosują do tych zmian znikną (lub prawie znikną).

Jeżeli natomiast traktujemy "nie picie" jako ideał musimy wiedzieć dlaczego jest to ideał. Gdybyśmy wiedzieli to wszelkie dyskusje na ten temat szybko by się kończyły (tak, jak dyskusje o innych punktach PH).

Jeżeli "nie pije" oznacza "nie pije" to musimy znać odpowiedź na przykład na takie pytanie:
"Dlaczego człowiek wznoszący w Nowy Rok toast z kieliszkiem alkoholu w ręku jest gorszy od osoby, która ma zamiar wznieść taki sam toast ze szklaneczką soku pomarańczowego"?
Musimy umieć odpowiedzieć młodemu człowiekowi, który szuka wzorów do naśladownia, który buduje swój system wartości. I nie wystarczy odpowiedź "bo harcerz nie pije".
Ja nie potrafie wymyślić żadnej rozsądnej odpowiedzi...

Jeżeli natomiast "nie pije" oznacza "zna umiar" to wypicie piwka po zbiórce, kieliszka szampana w Sylwestra, kieliszka wódki na własnym weselu jest OK. I trzeba to jasno powiedzieć sobie i innym.
Paweł Dobosz

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”