Życie bez alkoholu...

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 14 kwie 2007, 14:19

Za cały komentarz do ostatnich postów p.t adwersarzy :
- "harcerz chce wiedzieć więcej niż wie, umieć więcej niż umie" , wprowadzono w ramach
zakończenia odskautowiania i wzamian uwalterowiania ZHP /walterowcy pili, palili ile wlezie/, w ramach "socjalistycznej, białoczerwonej" , systemu zadaniowo-zespołowego, haespeesu i dobijania społecznej kadry harcerskiej. W ramach tego ostatniego wprowadzono też komentarz do 10 pkt. Prawa zezwalajacy na picie alkoholu przez Kadrę....... deja vu ?
Brzmienie punktu wywiedziono z socjalistycznych haseł szkoły i zjazdu Związku.
- Jeśli WYRA¬NIE napisałem, że w 10 pkt. Prawa trzeba ZMIENIć zakaz, na stawianie sobie CELÓW wychowawczych, jak w pozostałych punktach, to ignorowanie tego jest albo
celowe, albo świadczy o niewiedzy i braku jasnych kryteriów tego co chce się osiągnąć.
Jeśli to ma być Związek uczący WSTRZEMIę¬LIWOŚCI , nie abstynencji /tą zostawiam indywidualistom harcerskim/ to OK. Twórzmy trudną drogę kształtowania charakterów w oparciu o STAWIANIE SOBIE CELÓW w 10 pkt prawa, tak jak w pozostałych. W zgodzie z metodą. Chyba że nie o wychowanie tu chodzi.....
Jeśli zaś, to ma być enigmatyczne "nieuleganie" i zwolnienie pełnoletniej kadry z obowiązku
wzajemności wychowawczej i przykładu osobistego, to wróciliśmy do modelu socjalistycznego wychowania harcerskiego, zresztą....... naukowo opracowanego przez ówczesne autorytety akademickie. A oto chyba /?/ nam nie chodzi ?
A Mariuszowi jeszcze odpowiem tak !
PICIE alkoholu jako wyrażenie w harcerskiej dyskusji mające mnie przekonać o dopuszczalności sięgania po alkohol przez harcerzy, mnie OBRAŻA !
Wypisywanie o leczniczych 50-tkach, farmazonów o likierze w cukierkach i winie mszalnym zostało już na tym forum dokładnie OBŚMIANE !
Mogę podjąć merytoryczną dyskusję w tej sprawie na podstawach uznanej terminologii, fachowej ocenie i rzeczowych argumentów. Bo za poważna to GRA, by używać np. terminów "mądre PICIE alkoholu". Taki język dyskwalifikuje, ośmiesza i...obraża. EOT
Ostatnio zmieniony 14 kwie 2007, 14:30 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

bobik
Stały bywalec
Posty: 717
Rejestracja: 04 gru 2004, 16:36
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: bobik » 14 kwie 2007, 15:39

Wątek "mądrego picia" został usunięty, proszę o nie powracanie do tak mało interesujących wypowiedzi promujących zachowania niezgodnie z AKTUALNIE obowiązującym prawem harcerskim.

do mojego posta proszę bardzo się nie ustosunkowywać, pozostawiam go jedynie w woli informacji

jimmmm
Użytkownik
Posty: 115
Rejestracja: 01 lut 2005, 21:58
Lokalizacja: 1 JDW "Szlak"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: jimmmm » 14 kwie 2007, 15:42

M.Wędrowycz pisze:Tylko będąc dojrzałymi intelektualnie i emocjonalnie ludźmi, jesteśmy w stanie świadomie zdecydować się na zachowanie abstynencji, lub nie. W mojej skromnej opinii, harcerze nie powinni składać Przyrzeczenia zobowiązujacego ich do absynencji przez całe życie. I tak do osiągnięcia pełnoletności są do tego zobowiązani przez prawo RP. Wtedy, gdy są w pełni możliwości prawnych, powinni podejmować decyzję. Dla zwolenników poglądu, "że pełnoletność nie oznacza dojrzałości", proponowałbym przesunięcie tej granicy jeszcze o dwa lata. Na ogół w tym wieku młodzi ludzie muszą sie usamodzielniać, co niesie za sobą także pewne zmiany w celach, wartościach i wyborach(...)
Podsumowując - uważam, że zobowiązania, któe nakłada Prawo powinny być przystosowane do możliwości harcerzy. 9 pierwszych punktów spełnia ten postulat - np. rycerskość jest rozumiana inaczej przez 12 i 20 latka. Natomiast 10 w tak kategorycznej formie jest po prostu nie fair w stosunku do młodszych.
Do 18 roku życia picie alkoholu unormowane jest przez polskie prawo, więc nieświadomi młodzi są i tak już pokrzywdzeni przez ustawodawcę. A potem?
A potem czemu nie nakazać odnowienia Przyrzeczenia osobom, które są już świadome "dla zwolenników poglądu, /że pełnoletność nie oznacza dojrzałości/", na przykład w wieku 20 lat?
Niezależnie od tego czy odnawianie Przyrzeczenia jest "prostą zrzynką" z czegokolwiek, to chyba nie jest złe? (wydaje mi się, że wiele harcerskich obyczajów i zwyczajów jest "zrzynką")
pwd. piotr jim jamróz
www.1jdwszlak.pl
VI szczep harcerski "chwaty"

M.Wędrowycz
Nowicjusz
Posty: 13
Rejestracja: 01 mar 2007, 08:13
Lokalizacja: KHAK "Diablak"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: M.Wędrowycz » 14 kwie 2007, 15:53

StaryWilk pisze:Za cały komentarz do ostatnich postów p.t adwersarzy :
- "harcerz chce wiedzieć więcej niż wie, umieć więcej niż umie" , wprowadzono w ramach
zakończenia odskautowiania i wzamian uwalterowiania ZHP /walterowcy pili, palili ile wlezie/, w ramach "socjalistycznej, białoczerwonej" , systemu zadaniowo-zespołowego, haespeesu i dobijania społecznej kadry harcerskiej. W ramach tego ostatniego wprowadzono też komentarz do 10 pkt. Prawa zezwalajacy na picie alkoholu przez Kadrę....... deja vu ?
Brzmienie punktu wywiedziono z socjalistycznych haseł szkoły i zjazdu Związku.
Dziękuję za wyprowadzenie z błędu. Jeśli natomiast ma to być wytłumaczeniem (socjalistyczny rodowód) na to, że taki punkt nie powinien być znajdować się w PH, to nie trafia ono do mnie. Liczyłem na sensowniejsze uzasadnienie.
StaryWilk pisze:- Jeśli WYRA¬NIE napisałem, że w 10 pkt. Prawa trzeba ZMIENIć zakaz, na stawianie sobie CELÓW wychowawczych, jak w pozostałych punktach, to ignorowanie tego jest albo
celowe, albo świadczy o niewiedzy i braku jasnych kryteriów tego co chce się osiągnąć.
Jeśli to ma być Związek uczący WSTRZEMIę¬LIWOŚCI , nie abstynencji /tą zostawiam indywidualistom harcerskim/ to OK. Twórzmy trudną drogę kształtowania charakterów w oparciu o STAWIANIE SOBIE CELÓW w 10 pkt prawa, tak jak w pozostałych. W zgodzie z metodą. Chyba że nie o wychowanie tu chodzi.....
Po głębokim przemyśleniu sprawy nie mogę druhowi nie przyznać racji.

Do powyższego postu nie mam zamiaru się ustosunkowywać. W woli informacji pozostaje mi tylko pożegnać Was kulturalnie, skoro dyskusja podlega cenzurze i narusza czyjeś dobre samopoczucie. Pozdrawiam i życzę wytrwania w wierności waszym ideałom.

EDIT:przez "powyższy post" miałem na myśli post Bobika. Już znikam.
Ostatnio zmieniony 14 kwie 2007, 15:54 przez M.Wędrowycz, łącznie zmieniany 1 raz.
"Żyj tak, żebyś po latach mógł powiedzieć - przynajmniej się nie nudziłem"
Forrest Gump

peshoo
Stały bywalec
Posty: 482
Rejestracja: 25 kwie 2004, 17:07
Lokalizacja: Żeglarski Krąg Akademicki
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: peshoo » 14 kwie 2007, 18:12

"Świat dzieli się na moralnych i niemoralnych: podziału dokonują ci pierwsi"

Wojna pozycyjna dwóch betonowych bloków.

Mam wrażenie, że prędzej Izrael dogada się z Palestyną niż przeciwnicy i zwolennicy piwa do munduru.



Albo coś jak Monachomachia. (a jak się kończy?...)
pwd. Michał Pesz HO
Żeglarski Krąg Akademicki
Harcerski Ośrodek Wodny STANICA

"Życie jest o wiele bardziej skomplikowane niż belka swobodnie podparta" dr hab. inż. R. K.

lessa15
Użytkownik
Posty: 115
Rejestracja: 24 paź 2006, 22:34
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: lessa15 » 14 kwie 2007, 21:02

Jeśli jedynym argumentem za tym, że jakaś redakcja jest niewłaściwa, jest fakt wywodzenia tego z czasów socjalizmu, to taki argument jest naprawdę bardzo słaby.

Zakaz nieprzestrzegany powoduje, że całe prawo traci powagę i autorytet. Postulat uchroni od jawnej hipokryzji.

Może warto popatrzec na siebie jak na "braci". Żeby rozmawiając o jednym, nie działac wbrew drugiemu prawu. Żeby choc tu nie było fałszu. Betonowe bloki? Więc trzeba to zmienic. Najlepiej przecież zacząc "zmieniac świat" od siebie. :)

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 15 kwie 2007, 06:34

Widzę, że nic nie zrozumieliście z wypowiedzi Wilka dotyczącej nieszczęsnego punktu ... Harcerz chce wiedzieć.. Nie chodzi o rodwód. Chodzi o to, że jednym z elemetów niszczenia harcerstwa, a wynika on z niezrozumienie postaw i kanonów harcerstwa. Praca nad sobą nie jest nawet jedną z cech metody, praca nad sobą jest jednym z filarów skautingu i wynika ona ze wszystkich punktów Prawa Harcerskiego.
Ostatnio zmieniony 15 kwie 2007, 06:37 przez sikor, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 15 kwie 2007, 10:29

Lessa, przepraszam, ale nie rozumiem.
Nie przeżyłaś spotkania z Jackiem Kuroniem w izbie , na parterze budynku Chorągwi Krakowskiej, przy tej samej Karmelickiej 31, gdy tłumaczył nam, młodym Drużynowym zalety "nowego systemu" . Równolegle Zakrzewska, naczelniczka wyrzuciła druha Rybskiego z komendantury za "skautowe skrzywienie". Kuroń wyjaśniał nam podłość, hipokryzję systemu wodzowskiego - czyli wywyższanie się jednych wobec drugich, zło mówienia dzieciakom o imperialiźmie brytyjskim w postaci idei BiPi. Zachwalał też pajdokrację walterowców, którzy na Radzie Obozu uchwalają sobie , że palenie papierosów dozwolone jest tylko poza namiotami, a picie przez dzieciaków załatwiamy we własnym gronie. Wytłumaczył nam też niewłaściwość systemu stopni i wyższość
mian /stopni zespołowych/.
Kilka lat później, jeden z naszych drużynowych przyszedł na zbiórkę lekko na gazie, w berecie z kanciatą lilijką , bez ONC, i powiedział, że teraz już instruktorom wolno pić.
Widzisz, z perspektywy czasu możesz napisać i myśleć, że to słabe argumenty, ale za tymi opowiaskami, czy odniesieniami do historii kryje się coś dalece bardziej istotnego.
SYSTEM i MECHANIZMY, działające niezależnie od woli kadry.
Tłumaczyłem to na innym wątku. Uderzenia metodyką Makarenki w metodę skautową
poprzez pajdokrację, system zadaniowo-zespołowy, czy indoktrynację, to było przerwanie naturalności metody skautowej, która stanowiła ciąg przyczynowo- skutkowy, samonapędzający powstawanie i rozwój zespołów harcerskich i wychowanie kadry/następców/. W ten sposób przejmowali ZHP płatni i dyspozycyjni "działacze harcerscy" o rodowodzie z OH, tzw "ohacy".
Taki "nowy system " pozwalał też na bezproblemową indoktrynację - właśnie w stylu "socjalistycznej, białoczerwonej " "druha " Majki /członka Gieki/.
Kwestia abstynencji zawsze stanowiła pewien problem w ZHP. Wynikło to z samego faktu takiego właśnie, NAKAZOWEGO ustawienia 10 pkt. Prawa, gdyż w ZHP ścierały się przed wojną dwa "obozy " instruktorów. Endecki, o rodowodzie Eleuterskim i sanacyjny, lekko nawet lewicujący, w pozytywnym sensie tego słowa.
Dla Elsów abstynencja to CEL, dla sanatorów, środek, rozumiany nie jako bycie abstynentem a jako życie wstrzemięźliwe. Z konieczności upraszczam, ale takie z grubsza jest tło całego problemu.
Ważne, że to Prawo stworzyło harcerski Etos w świadomości społecznej, ugruntowany legendą SzSz.
W czasie prób przechwycenie przez komunę reaktywowanego ZHP, sprawa "picia i palenia" stała się BRONIĄ przed posłuszną pzpr kadrą. Nie tylko 10 pkt., sprawa PRZESTRZEGANIA CAŁEGO PRAWA PRZEZ INSTRUKTORÓW stała się symbolem tej walki /10-tka na lilijce/.
"Strona partyjna " zrobiła wszystko, by tradycję, metodę, obyczajowość i ideały harcerskie
ośmieszyć. Sztandarowym przykłądem stali się SKAUCI PIWNI w telewizji, autentyczne przegięcie propagandowe, nawet jak na ówczesne czasy. Banda przepitych aktorzyn , ubrana w mundurki, z KRZYŻEM harcerskim, siadywała przy ognisku i gaworzyła przy piwku z rozebraną panienką w krzakach. Na głowach nie mieli rogatywek, tylko skautowe kapelusze. Takie "przesłanie". Rozbijano kafarem ETOS.
Dziś, to już historia. Ale taka "maszynka" nadal może działać, jak nakręcony zegarek.
Metodyka harcerska nadal jest zniekształcona. Mamy kłopoty z systemem zastępowym, rozbitym kilkanaście lat temu. Niedobrze funkcjonują bodźce samowychowania dobite mianami. Kadra nie umie pracować z Prawem, bo zostało "zarzucone" i zdyskredytowane jako instrument wychowania. Harcerstwo jest pokoleniowo - powtarzalne, idelalizuje się też nieco swe lata młodości. Stąd nieraz to co doraźnie było dobre / zadania zespołowe na "teraz" błyskawicznie stawiają na nogi drużynę - bo to narzędzie "pionierskiego" jej Przodownika/ wydaje się po latach do powtarzania. I "nowy system" szczątkowo nadal działa, bez politycznego celu oczywiście, ale psując naszą pracę. Tak samo jest z Prawem. Dziś mówimy o nim w nurcie "pokłosia" tamtych czasów, w większości nieświadomie, choć takie "eksponaty" jak ja gryzie to po oczach I BOLI !. Bo dla mnie to częściowe deja vu !
Uwiera nas Prawo, bo nie umiemy stawiać sobie świadomych CELÓW wychowawczych.
Z drugiej strony nie potrafimy zrozumieć, że Prawo nie jest "tabu". Nie do ograniczania są wartości w nim zawarte, ale słowa i zapisy można ująć inaczej. Rzecz też w tym , by dokonać mądrego wyboru. Decydujemy się na ODBUDOWę metodyki pracy z tymi wartościami, poprzez stawianie CELÓW wychowawczych, czy tylko uwalniamy się w ważnej części od kłopotu, jakim jest wzajemność wychowawcza i przykłąd osobisty - fundament metody. Kłopotu, bo trzeba harcerzom uzmysłowić swym przyładem cel, jakim jest niesięganie po używki w życiu.
Droga harcerska, to droga rozumu, charakteru i ducha, droga SAMOKSZTAŁCENIA i SAMODOSKONALENIA. W 10 pkt. Prawa na dziś jest ZAKAZ picia i palenia. W ujęciu świata XXI wieku, który nas woła, w ujęciu wędrowniczym wreszcie, 10 punkt powinien jasno i jednoznacznie stawiać CEL, który każdy harcerz i instruktor - harcerz /!/ powinien sobie uzmysłowić. Tego nie osiąga się zakazami. Harcerska DROGA, harcerska WęDRÓWKA przez życie to takie kształtowanie swego charakteru, by nie siegać po alkohol, tytoń, narkotyki. By nie uzależniać się od internetu, RPG, gadułek itp. Powtórzę, to nie powinien być zakaz. To powinno być Wychowawczym CELEM. I tak to trzeba zapisać, jeśli doszłoby do zmiany PRAWA 32.
Ostatnio zmieniony 15 kwie 2007, 10:45 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

lessa15
Użytkownik
Posty: 115
Rejestracja: 24 paź 2006, 22:34
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: lessa15 » 15 kwie 2007, 13:36

Wynikając ze wszystkiego, nie wynika z niczego. (Zakrzyczycie mnie, ale 1pPH też powoduje, na zasadzie koła, poszerzenie obowiązków i "wynikanie z całości"-a propos innej dyskusji). Nie bronię tu tego sformułowania, po prostu nie uważam - abstrahując od piętnującej :-/ historii, że jest ono złe, szkodliwe itd. Jak może byc elementem niszczenia harcerstwa, jesli jest jednym z filarów skautingu? Nożem można zabic, można też ukroic sobie kromkę chleba.
Wilku, o ile rozumiem i całkowicie zgadzam się z tym, co napisałeś w drugiej części posta, to pierwsza częśc wyraźnie jest mi pokoleniowo obca. Nie chcę tu więc wypowiadac się zbyt dużo, bo to nie ma sensu. Inaczej odbieracie pewne sprawy, "naznaczeni" doświadczeniami pewnej epoki. "Dziś, to już historia." Wychodzi prawie za każdym razem, ale to historia. A maszynka sama się nie nakręca.
Jeśli coś psuje pracę - należy to zmienic. Bez względu na rodowód. Ale argumentem jest to, że nie działa, jak powinno, a nie to, kiedy, jak i po co zostało stworzone.

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 15 kwie 2007, 14:03

Zgadzam się z Tobą, tyle że ten punkt to dosłowne "masło maślane", czyli że powiela wskazania pozostałych, a zapis jest "obciążony dziedzicznie". I jeszcze jedno, nóż, którym zabito, JEST DOWODEM ZBRODNI. Po śledztwie i wyroku chciałabyś żeby dalej nim kroić chleb ?
Lepiej chyba sięgnąć po inny do chleba, oczywiście.
Na marginesie, Twoje argumenty są mi całkiem, choć nie pokoleniowo :( bliskie :D

lessa15
Użytkownik
Posty: 115
Rejestracja: 24 paź 2006, 22:34
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: lessa15 » 15 kwie 2007, 15:27

Inny - ale budowę może miec taką samą - o ile oczywiście tamten dobrze kroił chleb. Bo może nie pokoleniowo, a po harcersku? Chyba o to chodzi:)

orcus
Stały bywalec
Posty: 1240
Rejestracja: 18 cze 2004, 23:08
Lokalizacja: 1 SDH Bastion
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: orcus » 15 kwie 2007, 22:40

Posty off-topic-owe zostały usunięte. W przypadku wątpliwości zapraszam na priv lub do innego wątku.
Pozdrawiam
orcus

.: Linux is like a wigwam - no gates, no windows and Apache inside :.

peshoo
Stały bywalec
Posty: 482
Rejestracja: 25 kwie 2004, 17:07
Lokalizacja: Żeglarski Krąg Akademicki
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: peshoo » 27 kwie 2007, 21:53

Nieeee, w Polsce dzieci wcaaale nie mają problemu alkoholowego
A i na zachodzie i na wschodzie dają przykład "mądrego picia", zamiast głupiej i fałszywej abstynencji.

Pozdrawiam :)
pwd. Michał Pesz HO
Żeglarski Krąg Akademicki
Harcerski Ośrodek Wodny STANICA

"Życie jest o wiele bardziej skomplikowane niż belka swobodnie podparta" dr hab. inż. R. K.

asiaras
Nowicjusz
Posty: 49
Rejestracja: 19 lis 2006, 23:03
Lokalizacja: 9 GZ Wielki Athapaskan
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: asiaras » 27 kwie 2007, 23:02

JAk dla kogo głupiej i fałszywej abstynencji:/
Jeśli chcemy cokolwiek zmianiać powinniśmy zacząć od siebie, a jak będziemy już pewni że postępujemy dobrze może się uda i inni również z Nas wezmą przykład
Pozdrawiam:)
phm Joanna Raś HO
szczep UNIA im Władysława Jagiełły
9 GZ Wielki Athapaskan
www.athapaskan.friko.pl, www.szczepunia.za.pl

peshoo
Stały bywalec
Posty: 482
Rejestracja: 25 kwie 2004, 17:07
Lokalizacja: Żeglarski Krąg Akademicki
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: peshoo » 27 kwie 2007, 23:17

Ja śmiem nie mieć wątpliwości.
pwd. Michał Pesz HO
Żeglarski Krąg Akademicki
Harcerski Ośrodek Wodny STANICA

"Życie jest o wiele bardziej skomplikowane niż belka swobodnie podparta" dr hab. inż. R. K.

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”