Na ile skauting (w tym ZHP) jest religijny ?

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
royas
Stały bywalec
Posty: 366
Rejestracja: 30 maja 2002, 23:30
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: royas » 28 lut 2013, 20:32

Duncanie gdybyś jeszcze raz sprecyzował swój problem.
Czy chodzi Ci jedynie o sposób ujęcia zobowiązania wobec swojej wiary i religii w tekście przyrzeczenia. Czy też o jakieś większe modyfikacje w jego treści? Pytam, bo widzę, że istota Twojego problemu trochę się rozmywa.

Jeśli pierwsze to też zauważam ten problem, choć ilościowo jest on marginalny. Trochę niewłaściwe wydawałoby mi się tłumaczenie wyznawcy jakiejś religii nieteistycznej co ma rozumieć przez "Bóg", szczególnie gdyby chodziło o dziecko w wieku (tzw. młodszo-) harcerskim. Wolałbym, żeby istniała wersja przyrzeczenia, która w sposób bardziej adekwatny oddawałaby zobowiązanie wobec duchowości.

Jeśli o drugie to praca nad swoją wiarą i religijnością jest częścią tożsamości skautingu. Nie można z tego zrezygnować. Choć z drugiej strony chyba w zeszłym roku czytałem, że skauting brytyjski ma się otworzyć na ateistów (nie mogą być pełnymi członkami). Nie wiem na jakim etapie jest ta sprawa i co na to WOSM.

Domin to nazwisko Dominika - jesteś pewny, że chcesz go tak po prostu nazwiskiem nazywać - to zazwyczaj nie jest uważane za kulturalne.
Tomasz Rojek

Nataniel
Nowicjusz
Posty: 5
Rejestracja: 30 sty 2013, 18:42
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Nataniel » 07 mar 2013, 17:16

Moim zdaniem, ta sprzeczność pomiędzy statutem a przyrzeczeniem jest poważnym problemem. Jeśli ZHP naprawdę zamierza kreować się na organizację otwartą i tolerancyjną jak to deklaruje, powinno to zostać poprawione.

Przyrzekanie służby Bogu i wmawianie sobie że tak naprawdę chodzi o coś zupełnie innego to jawna hipokryzja i oszukiwanie samego siebie. Jeśli komuś to nie przeszkadza - droga wolna, niech sobie wmawia co chce. Ja jednak, staram się dążyć do szczerości, z samym sobą przede wszystkim. Jak inaczej mógłbym być szczery wobec innych?

Osobiście bardzo źle się czuję z taką sytuacją, do tego stopnia, że gdybym miał teraz dostać krzyż harcerski, prawdopodobnie bym odmówił. Ale dostałem jak byłem małym, nieświadomym dzieckiem. Byłem wtedy innym człowiekiem. Czy to znaczy, że skoro od wielu już lat nie wierzę, powinienem uznać tę przysięgę za nieważną, jak nakazuje rozsądek i zdjąć krzyż harcerski? W takim razie powinienem zapewne również zrezygnować z pełnionych przeze mnie funkcji? Zostawić swoich podopiecznych, pozwolić na rozwiązanie drużyny którą prowadzę? Zawieść ludzi, którzy na mnie polegają? Tego oczekujecie od osoby kierującej się w życiu harcerskimi ideałami?

Jeśli uważacie, że w harcerstwie nie ma miejsca dla osób niewierzących, to znaczy, że powinienem uznać całe moje życie za kłamstwo i odrzucić coś, na czym się wychowałem i co sprawiło że jestem takim a nie innym człowiekiem. Innymi słowy, centralny segment mojego życia. Miałbym odrzucić całe ostatnie 9 lat? Kim bym wtedy był i co by mi zostało? Czy wasza tolerancyjna i miłosierna religia naprawdę aż tak was zaślepia, żeby odmawiać innym ludziom harcerstwa z tak błahego powodu, jak nikomu nieszkodzący światopogląd? To jest otwartość, tolerancja i miłość wobec bliźniego? Odrzucanie inności? Tego nauczył was Jezus i te wszystkie księgi, które tak zachwalacie? Bo z tego co mi wiadomo, czego innego Jezus starał się nauczyć swoich uczniów. Jakim prawem, egoistycznie przywłaszczacie sobie harcerstwo? Tacy skorzy jesteście do odmawiania innym udziału w tej pięknej przygodzie, stanowiącej niepowtarzalną okazję całkowitej zmiany swojego życia? A może to dla was nie ma miejsca w ZHP? Z tego co wiem, to nigdy nie była i nie miała być organizacja fanatyczna, czy choćby tylko kościelna. A przecież są inne, podobne, o wiele bardziej religijne. Może to tędy wiedzie wasza droga?

Jeśli naprawdę uważacie, że w harcerstwie wiara jest podstawą, najważniejszym elementem, bez którego reszta nie ma znaczenia, to szczerze uważam, że powinniście się poważnie zastanowić nad tym, jakimi jesteście harcerzami. I gdzie wam umknęły ideały, patriotyzm, przyjaźń, wychowanie i samorozwój. Bo żaden z tych elementów, nie jest w stanie samodzielnie być podstawą zdrowego rozwoju człowieka.

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 07 mar 2013, 17:42

. Wbrew temu co twierdzisz nie ma sprzeczności między statutem a przyrzeczeniem. Choćby dlatego że przyrzeczenie jest częścią statutu.
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

Nataniel
Nowicjusz
Posty: 5
Rejestracja: 30 sty 2013, 18:42
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Nataniel » 07 mar 2013, 18:22

W takim razie statut jest wewnętrznie sprzeczny.

"ZHP jest dobrowolnym stowarzyszeniem otwartym dla wszystkich bez względu na pochodzenie, rasę czy wyznanie. " ~Rozdział 2, § 2, punkt 2

"ZHP uznaje prawo każdego członka Związku do osobistego wyboru systemu wartości duchowych. " ~Rozdział 2, § 3, punkt 3

A to dopiero pierwsza strona. Przyrzeczenia harcerskiego, wierzę, że nie muszę nikomu przytaczać. Zmuszanie ludzi chcących w pełni być harcerzami do przyrzekania służby Bogu przy jednoczesnej deklaracji otwartości niezależnie od wyznania oraz uznania prawa do osobistego wyboru systemu wartości duchowych. Naprawdę zamierzacie iść w zaparte, że tu nie ma sprzeczności?

royas
Stały bywalec
Posty: 366
Rejestracja: 30 maja 2002, 23:30
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: royas » 07 mar 2013, 20:22

@Nataniel: możesz uściślić problem o który Ci chodzi? Mówisz o problemie ateistów, czy wyznawców religii nieteistycznych?
Tomasz Rojek

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 07 mar 2013, 20:39

Nataniel pisze:Moim zdaniem, ta sprzeczność pomiędzy statutem a przyrzeczeniem jest poważnym problemem. Jeśli ZHP naprawdę zamierza kreować się na organizację otwartą i tolerancyjną jak to deklaruje, powinno to zostać poprawione.

Przyrzekanie służby Bogu i wmawianie sobie że tak naprawdę chodzi o coś zupełnie innego to jawna hipokryzja i oszukiwanie samego siebie. Jeśli komuś to nie przeszkadza - droga wolna, niech sobie wmawia co chce. Ja jednak, staram się dążyć do szczerości, z samym sobą przede wszystkim. Jak inaczej mógłbym być szczery wobec innych?

Osobiście bardzo źle się czuję z taką sytuacją, do tego stopnia, że gdybym miał teraz dostać krzyż harcerski, prawdopodobnie bym odmówił. Ale dostałem jak byłem małym, nieświadomym dzieckiem. Byłem wtedy innym człowiekiem. Czy to znaczy, że skoro od wielu już lat nie wierzę, powinienem uznać tę przysięgę za nieważną, jak nakazuje rozsądek i zdjąć krzyż harcerski? W takim razie powinienem zapewne również zrezygnować z pełnionych przeze mnie funkcji? Zostawić swoich podopiecznych, pozwolić na rozwiązanie drużyny którą prowadzę? Zawieść ludzi, którzy na mnie polegają? Tego oczekujecie od osoby kierującej się w życiu harcerskimi ideałami?

Jeśli uważacie, że w harcerstwie nie ma miejsca dla osób niewierzących, to znaczy, że powinienem uznać całe moje życie za kłamstwo i odrzucić coś, na czym się wychowałem i co sprawiło że jestem takim a nie innym człowiekiem. Innymi słowy, centralny segment mojego życia. Miałbym odrzucić całe ostatnie 9 lat? Kim bym wtedy był i co by mi zostało? Czy wasza tolerancyjna i miłosierna religia naprawdę aż tak was zaślepia, żeby odmawiać innym ludziom harcerstwa z tak błahego powodu, jak nikomu nieszkodzący światopogląd? To jest otwartość, tolerancja i miłość wobec bliźniego? Odrzucanie inności? Tego nauczył was Jezus i te wszystkie księgi, które tak zachwalacie? Bo z tego co mi wiadomo, czego innego Jezus starał się nauczyć swoich uczniów. Jakim prawem, egoistycznie przywłaszczacie sobie harcerstwo? Tacy skorzy jesteście do odmawiania innym udziału w tej pięknej przygodzie, stanowiącej niepowtarzalną okazję całkowitej zmiany swojego życia? A może to dla was nie ma miejsca w ZHP? Z tego co wiem, to nigdy nie była i nie miała być organizacja fanatyczna, czy choćby tylko kościelna. A przecież są inne, podobne, o wiele bardziej religijne. Może to tędy wiedzie wasza droga?

Jeśli naprawdę uważacie, że w harcerstwie wiara jest podstawą, najważniejszym elementem, bez którego reszta nie ma znaczenia, to szczerze uważam, że powinniście się poważnie zastanowić nad tym, jakimi jesteście harcerzami. I gdzie wam umknęły ideały, patriotyzm, przyjaźń, wychowanie i samorozwój. Bo żaden z tych elementów, nie jest w stanie samodzielnie być podstawą zdrowego rozwoju człowieka.
Skąd Ci to wszystko przyszło do głowy? Straszna demagogia i zupełny brak pokrycia w stanie faktycznym. Szkoda słów na polemiki. POCZYTAJ SOBIE FORUM Z OSTATNICH LAT!!!!
Wbrew Twoim dywagacjom harcerstwo jest otwarte dla wszystkich poszukujących swojej Drogi! Ale nie na tych co w imię niewiary walczą z wierzącymi!

Nataniel
Nowicjusz
Posty: 5
Rejestracja: 30 sty 2013, 18:42
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Nataniel » 07 mar 2013, 20:48

@royas
chodzi mi o osoby niewierzące.

@StaryWilk
Z jednej strony tak, a z drugiej, każdego kto chce być w pełni harcerzem i pełnić jakieś funkcje, zmusza taką a nie inną formą przyrzeczenia do przysięgania, nierzadko wbrew swoim przekonaniom. To jest sprzeczne ze statutem i niesprawiedliwe.

"Szkoda słów na polemiki" - Widzę, że brakuje kontrargumentów? ;p

royas
Stały bywalec
Posty: 366
Rejestracja: 30 maja 2002, 23:30
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: royas » 07 mar 2013, 23:53

Pierwsza sprawa: czy brak wyznania jest wyznaniem? Czy brak systemu wartości duchowych jest systemem wartości duchowych?
Nawet jeśli uznamy, że jest, nie prowadzi to do sprzeczności w statucie. ZHP jest otwarte - każdy może się zapisać do tego stowarzyszenia, nawet jeśli jest ateistą. Ale to stowarzyszenie ma pewne cele i ideały. Jednym z ideałów jest służba Bogu (tu jest właśnie ta prawdziwa otwartość - niezależnie w jakiego boga się wierzy), jednym z celów jest wspieranie rozwoju duchowego.
Czyli to nie ZHP jest zamknięte na ateistów, tylko raczej ich przekonania nie pozwalają im w pełni uczestniczyć w życiu organizacji.
Tomasz Rojek

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 08 mar 2013, 10:26

Nataniel pisze:każdego kto chce być w pełni harcerzem i pełnić jakieś funkcje, zmusza taką a nie inną formą przyrzeczenia do przysięgania, nierzadko wbrew swoim przekonaniom. To jest sprzeczne ze statutem i niesprawiedliwe.
Wg tej logiki niesprawiedliwe będzie zmuszanie katolika/muzułmanina (taką a nie inną formą przyrzeczenia) do tego by "... nieść chętną pomoc bliźnim ..."
Bo niby dlaczego musi ?
Ostatnio zmieniony 08 mar 2013, 10:26 przez dokumenty, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 10 mar 2013, 17:12

Nataniel pisze:@royas
chodzi mi o osoby niewierzące.

@StaryWilk
Z jednej strony tak, a z drugiej, każdego kto chce być w pełni harcerzem i pełnić jakieś funkcje, zmusza taką a nie inną formą przyrzeczenia do przysięgania, nierzadko wbrew swoim przekonaniom. To jest sprzeczne ze statutem i niesprawiedliwe.

"Szkoda słów na polemiki" - Widzę, że brakuje kontrargumentów? ;p
Widzisz, gdybyś podał jakieś argumenty, a nie wylał stek pustych demagogicznych słów, to by można było podyskutować. Raczej sądzę że trollujesz....

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”