co myślicie o zhr??

Wydział Starszoharcerski harcerzestarsi.zhp.pl
michalsadowski
Starszy użytkownik
Posty: 274
Rejestracja: 05 paź 2009, 19:03
Lokalizacja: Szczep 7 BDH"Zielona Siódemka"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: michalsadowski » 14 paź 2009, 17:37

24Olaa pisze:
michalsadowski pisze:Wybrałem ZHP ponieważ:
[..]
- Jest otwarta na wszystkich bez względu na wyznawaną religię, narodowość, kolor skóry, orientację sexualną - ZHR niestety przyjmuje tylko "zdrowych" katolików,
z tego, co wiem ZHR przyjmuje do swojego grona każdego, ale tylko osoba wyznania katolickiego może zostać instruktorem
W moim przypadku to ma zasadznicze znaczenie. Nie spełniam warunków aby być instruktorem ZHR.
I nawet nie chcę!

!myszcia!
Nowicjusz
Posty: 8
Rejestracja: 12 paź 2009, 15:05
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: !myszcia! » 17 paź 2009, 20:16

michalsadowski pisze:Wybrałem ZHP ponieważ:
- Jest to organizacja tolerancyjną czego nie można powiedzieć o ZHR,
- Jest to organizacja świecką - w przeciwieństwie do ZHR,
- Jest otwarta na wszystkich bez względu na wyznawaną religię, narodowość, kolor skóry, orientację sexualną - ZHR niestety przyjmuje tylko "zdrowych" katolików,
- Ludzie których spotkałem w ZHP mają zdrowe poglądy na temat Prawa Harcerskiego,
- Nie muszę chodzić na zbiórki do Kościoła ani tymbardziej brac udziału w co tygodniowych maszach, żyję w zgodzie z własnym sumieniem i systemem wartości,

Niestety patrzę na ZHR przez pryzmat podziału ZHP, kto i dlaczego do tego doprowadził? Jestem przeciwny jakim kolwiek podziałom i rozłamom.
Jeśli mogę poprosiłabym o odpowiedz na moich kilka pytań:
a) Co rozumiesz przez sformułowanie "zdrowych katolików"??
b) Co rozumiesz przez sformułowanie "zdrowe podejście do prawa harcerskiego"??
d) Czy uważasz, że podejście ZHR do prawa harcerskiego jest pod jakimś względem patologiczne??

A poza tym powie Ci, że żaden, podkreślam żaden człowiek, a ty bardziej harcerzniczego nie musi. Jeśli ktoś nie ma ochoty przyjść np na mszę rozpoczynającą rok harcerski, nie musi. Instruktorzy i wszyscy kadrowi do tego zachęcają, ale to nie jest obowiązkowe.

To nie jest tak, że trzeba spełnić jakieś wymogi (oprócz wiekowych), aby być harcerzem zhr. Działamy ze znanym hasłem; "Jasteśmy najpierw ludzmi, potem narodami" - każdy jest inny, każdgo mozna zaakceptować i każdemu można pomóc jeśli jest taka potrzeba.
Zastępowy jest przyjacielem
Kadrowy - starszym bratem
Instruktor - opiekunem

michalsadowski
Starszy użytkownik
Posty: 274
Rejestracja: 05 paź 2009, 19:03
Lokalizacja: Szczep 7 BDH"Zielona Siódemka"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: michalsadowski » 18 paź 2009, 02:00

!myszcia! pisze:
michalsadowski pisze:Wybrałem ZHP ponieważ:
- Jest to organizacja tolerancyjną czego nie można powiedzieć o ZHR,
- Jest to organizacja świecką - w przeciwieństwie do ZHR,
- Jest otwarta na wszystkich bez względu na wyznawaną religię, narodowość, kolor skóry, orientację sexualną - ZHR niestety przyjmuje tylko "zdrowych" katolików,
- Ludzie których spotkałem w ZHP mają zdrowe poglądy na temat Prawa Harcerskiego,
- Nie muszę chodzić na zbiórki do Kościoła ani tymbardziej brac udziału w co tygodniowych maszach, żyję w zgodzie z własnym sumieniem i systemem wartości,

Niestety patrzę na ZHR przez pryzmat podziału ZHP, kto i dlaczego do tego doprowadził? Jestem przeciwny jakim kolwiek podziałom i rozłamom.
Jeśli mogę poprosiłabym o odpowiedz na moich kilka pytań:
a) Co rozumiesz przez sformułowanie "zdrowych katolików"??
b) Co rozumiesz przez sformułowanie "zdrowe podejście do prawa harcerskiego"??
d) Czy uważasz, że podejście ZHR do prawa harcerskiego jest pod jakimś względem patologiczne??

A poza tym powie Ci, że żaden, podkreślam żaden człowiek, a ty bardziej harcerzniczego nie musi. Jeśli ktoś nie ma ochoty przyjść np na mszę rozpoczynającą rok harcerski, nie musi. Instruktorzy i wszyscy kadrowi do tego zachęcają, ale to nie jest obowiązkowe.

To nie jest tak, że trzeba spełnić jakieś wymogi (oprócz wiekowych), aby być harcerzem zhr. Działamy ze znanym hasłem; "Jasteśmy najpierw ludzmi, potem narodami" - każdy jest inny, każdgo mozna zaakceptować i każdemu można pomóc jeśli jest taka potrzeba.
a) "Zdrowy katolik", człowiek który obowiązkowo chodzi do kościoła, choćby tylko w neidziele. Najlepiej żeby posiadał gromadkę dzieci. Póżne kawalerstwo nie jest wskazane, bo to wkońcu nie po bożemu. Obowiązkowo katolik, jakżeby inaczej mogło być. Nie może to być przypadkiem osoba o innej orientacji sexualnej. Bo tego przecież kościół i księża (często homosexualni) nie akceptują.
b) "Zdrowe podejście do prawa harcerskiego", przykład: jak postąpiłabyś gdybyś zobaczyła, że jakiśznany Tobie harcerz pije piwo w knajpce? Nie ma ludzi idealnych, mało jest ludzi którzy naprawdę nic nie piją. Uważam że nie ma nic złego w tym żeby raz na jakiśczas wypić piwo albo w sylwestra wznieśc toast. Ale musimy umieć o tym rozmawiać, uświadamiać jakie mogą być skutki nadużywania alkoholu. Na tym polega zdrowe podejście do prawa harcerskiego, nie należy w każdej sytuacji traktować prawa harverskiego słowo w słowo, należy dostosowywać się do sytuacji, dążyć do ideału, ale nie oczekiwać że wszyscy będą idealni.
c) Nie uważam, że podejście ZHR do prawa harcerskiego jest patologiczne, każdy wychowawca-instruktor będzie reprezentować inne poglądy. Ja napisałem że w ZHP spotkałem ludzi wyrozumiałych, którzy nie wywalą dzieciaka z ZHP dlatego że sprubowało zapalić papierosa. Mamy podobne poglądy. Nie mmay skrajnie formalnego podejścia do przepisów. Uważamy, że należy dążyć do ideału ale właśnie na tym polega różnica, dążyć. Bo nie ma osób idealnych.

Piszesz o wymogach wiekowych w ZHR, co miałaś na myśli? w ZHP nie ma takich wymogów. Każdy może zostać przyjęty i realizować się przez działslność w ZHP.

Nie chciałbym też, żeby ktokolwiek mnie namawiał albo zachęcał do uczestnictwa w kościelnych nabożenstwach. Nie uznaję takiej instytucji jak kościół. Nikomu jednak nie zabraniam uczestnictwa. To prywatna sprawa każdego cżłowieka. I tak jak ja nie życzę sobie aby ktokolwiek zachęcał mnie do uczetsnictwa w życiu tej instytucji tak ja nie będe nikogo zniechęcał. Jestem już w takim wieku, że moje poglądy na te tematy są już ugruntowane.
Wielu księży robi wiele dobrego ale równie wielu księży krzywdzi równie dużą ilosć osób.
Jestem przeciwny wydawaniu przez kościół olbrzymich pieniędzy na budowę coraz to większych kościołów (Licheń, Łagiewniki...), jestem przeciwny uprzywilejowanej pozycji kościoła (zwolnienia od podatków), jestem przeciwny działaności ojca Rydzyka i "Radia Maryja" tym bardziej, że jest popierane przez wielu wpływowych biskupów. Jestem przeciwny molestowaniu dzieci przez księży (niestety zbyt często to się dzieje). Jestem przeciwny mieszaniu się księży do polityki. Mógłbym jeszcze tak długo wymieniać.

ZHR jest organizacją mocno związaną z kościołem katolickim, otwartą tylko na katolickich instruktorów.
Dlatego ta organizacja jest mi tak bardzo obca, daleka i nie osiągalna.
Ostatnio zmieniony 18 paź 2009, 02:05 przez michalsadowski, łącznie zmieniany 1 raz.

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 18 paź 2009, 09:52

Michał, jeżeli Twoja wiedza w zakresie "wychowania wodnego i żeglarstwa" jest na podobnym poziomie, to jestem przerażony.
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

Fedajkin
Site Admin
Posty: 1066
Rejestracja: 10 cze 2002, 12:32
Lokalizacja: 43 BSDH "BUKI"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Fedajkin » 18 paź 2009, 11:26

Prosiłbym druhu Michale o nie generalizowanie... w każdym stadzie można znaleźć czarną owieczkę i w tym przypadku ZHP również nie jest bez skazy...
Czuwaj!
phm. Sergiusz Papuga
Wydział Systemów Informatycznych
HelpDesk ESHD

michalsadowski
Starszy użytkownik
Posty: 274
Rejestracja: 05 paź 2009, 19:03
Lokalizacja: Szczep 7 BDH"Zielona Siódemka"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: michalsadowski » 18 paź 2009, 13:25

Druhu Czeslawie, proszę o konkrety!

Druhu Sergiuszu... w którym miejscu generalizuję?

Fedajkin
Site Admin
Posty: 1066
Rejestracja: 10 cze 2002, 12:32
Lokalizacja: 43 BSDH "BUKI"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Fedajkin » 19 paź 2009, 07:50

michalsadowski pisze:Bo tego przecież kościół i księża (często homosexualni) nie akceptują.
michalsadowski pisze:Wielu księży robi wiele dobrego ale równie wielu księży krzywdzi równie dużą ilosć osób.
Tu masz zaznaczone miejsca gdzie generalizujesz... Twoje poglądy są Twoją sprawą, ale wygłaszanie generalizmów powoduje odzew ludzi, którzy mają inne poglądy...
Ile to jest "wielu" a ile to jest "często"?
Czuwaj!
phm. Sergiusz Papuga
Wydział Systemów Informatycznych
HelpDesk ESHD

michalsadowski
Starszy użytkownik
Posty: 274
Rejestracja: 05 paź 2009, 19:03
Lokalizacja: Szczep 7 BDH"Zielona Siódemka"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: michalsadowski » 19 paź 2009, 10:44

To jest moja opinia poparta doniesieniami medialnymi dot. skandali w kościele. Gdybym generalizował napisałbym że wszyscy. A ja podkreśliłem, żę część. Niestey duża część.

Ksieża są hipokrytami. Dla mnie ktoś taki nigdy nie będzie autorytetem. Oczywiście zdarzają się wyjątki. Ale takie wyjątki szybko są kneblowane przez swoich przełożonych (przypadek Ks.prof. Czajkowskiego).

Fedajkin
Site Admin
Posty: 1066
Rejestracja: 10 cze 2002, 12:32
Lokalizacja: 43 BSDH "BUKI"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Fedajkin » 19 paź 2009, 11:14

Ponawiam pytanie....
Fedajkin pisze:Ile to jest "wielu" a ile to jest "często"?
Czuwaj!
phm. Sergiusz Papuga
Wydział Systemów Informatycznych
HelpDesk ESHD

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 19 paź 2009, 11:19

michalsadowski pisze:To jest moja opinia poparta doniesieniami medialnymi dot. skandali w kościele. Gdybym generalizował napisałbym że wszyscy. A ja podkreśliłem, żę część. Niestey duża część.

Ksieża są hipokrytami. Dla mnie ktoś taki nigdy nie będzie autorytetem. Oczywiście zdarzają się wyjątki. Ale takie wyjątki szybko są kneblowane przez swoich przełożonych (przypadek Ks.prof. Czajkowskiego).
Michał, nie jestem katolikiem. W dodatku należę do wyznania od początku wytykającego klerowi patologie. Ale to, co piszesz, to zwykłe pomówienia mówiące więcej o Tobie i Twoim zacietrzewieniu, niż o ludziach, których krytykujesz. Ja, znając twoje poglądy od Ciebie, nie zapisałbym dziecka do prowadzonej przez Ciebie drużyny, bo bałbym się, że zrobisz mu pranie mózgu i wyrośnie na podobnego fanatyka.
Jeśli chcesz przekonać katolików do tego, że niewierzący są zaślepionymi, plującymi jadem fanatykami, to bardzo dobrze ci się to udaje. Innymi słowy uzyskujesz efekt odwrotny do zamierzonego.

Wyluzuj, chłopie.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 19 paź 2009, 11:22

P.S.
Chętnych do dyskusji, jakie wyznanie jest lepsze, a jakie gorsze zapraszam na portal www.kosciol.pl Spotkają tam katolików, protestantów, pentakostalnych, rodzimowierców, satanistów, ateistów i będą mogli się podzielić przemyśleniami.

A to jest forum Związku Harcerstwa Polskiego i uprawianie na nim propagandy światopoglądowej powinno być ograniczone.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

michalsadowski
Starszy użytkownik
Posty: 274
Rejestracja: 05 paź 2009, 19:03
Lokalizacja: Szczep 7 BDH"Zielona Siódemka"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: michalsadowski » 19 paź 2009, 15:02

Kolego Macieju... proszę czytaj uwaznie to co napisąłem a nie tylko fragmenty.
WYraziłem tutaj swojąopinię ale uważam, że w tym gronie mogę to zrobić. To jest moja opinia i ja nikomu niczego nie sugeruję, nikogo nie nakłaniam do odejścia z kościoła.
Napisałem wprost, że nie mam zamiaru kogokolwiek zniechęcać do kościoła. Napisałem, że to jest osobista sprawa każdego człowieka i nie mam zamiaru kogokolwiek dyskryminować z tego powodu. Ale mam prawo swobodnie wypowiadać w tym gronie tutaj na forum swoje poglądy. Forum temu właśnie służy. Nie próbujcie zamykać mi ust.
Proszę czytajcie ze zrozumieniem cały tekst a nie tylko fragmenty.
Nie podobają się Wam moje poglądy, ok, ale nie obrażajmy siebie nawzajem.

A teraz odpowiedź na pytanie ile to jest wielu.
Wg. mnie 1 osoba która czyni źle to już jest za dużo. Nie znam dokładnych statystyk. Ale osobiście spotkałem zbyt wielu księży którzy pomylili sięz powołaniem. Moje opinie na ten temat wynikają głównie z moich własnych doświadczeń.
Będąc w dzieciństwie ministrantem pamiętam jak byliśmy bici przez księży.
Pamiętam też jak będąc już dorosłą osbą usłysząłem w kofesjonale, że jako pokutę mam wpłacić okresloną kwotę na komitet wyborczy pewnej partii.
Wspopmagałem swego czasu stowarzyszenie które pomagało dzieciom molestowanym przez księży. I nic takiego ich postępowania nie usprawiedliwi. A już tymbardziej nic nie usprawiedliwi postępowania ich przełożonych - biskupów którzy jak zwykle starają się wszystko ukryć a ofiary zastraszyć.
Panie Macieju Pietraszczyk... może powinien Pan agitować za utworzeniem Urzędu Cenzury? Jeżeli uważa Pan, że w tym momencie agituję to się Pan myli. Ja tylko wyraziłem własną opinię. Zamnijmy ten temat (tzn. temat Kościoła)

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 19 paź 2009, 15:11

michalsadowski pisze:Kolego Macieju... proszę czytaj uwaznie to co napisąłem a nie tylko fragmenty.
WYraziłem tutaj swojąopinię ale uważam, że w tym gronie mogę to zrobić. To jest moja opinia i ja nikomu niczego nie sugeruję, nikogo nie nakłaniam do odejścia z kościoła.
Napisałem wprost, że nie mam zamiaru kogokolwiek zniechęcać do kościoła. Napisałem, że to jest osobista sprawa każdego człowieka i nie mam zamiaru kogokolwiek dyskryminować z tego powodu. Ale mam prawo swobodnie wypowiadać w tym gronie tutaj na forum swoje poglądy. Forum temu właśnie służy. Nie próbujcie zamykać mi ust.
Proszę czytajcie ze zrozumieniem cały tekst a nie tylko fragmenty.
Nie podobają się Wam moje poglądy, ok, ale nie obrażajmy siebie nawzajem.
To nie jest forum do prezentowania opinii o tym, czy innym Kościele. To jest forum do omawiania spraw harcerskich. Podałem adres forum poświęconego tej tematyce (religijnej) i proszę tam wylewać swoje żale.
A teraz odpowiedź na pytanie ile to jest wielu.
Wg. mnie 1 osoba która czyni źle to już jest za dużo. Nie znam dokładnych statystyk. Ale osobiście spotkałem zbyt wielu księży którzy pomylili sięz powołaniem. Moje opinie na ten temat wynikają głównie z moich własnych doświadczeń.
Będąc w dzieciństwie ministrantem pamiętam jak byliśmy bici przez księży.
Pamiętam też jak będąc już dorosłą osbą usłysząłem w kofesjonale, że jako pokutę mam wpłacić okresloną kwotę na komitet wyborczy pewnej partii.
Wspopmagałem swego czasu stowarzyszenie które pomagało dzieciom molestowanym przez księży. I nic takiego ich postępowania nie usprawiedliwi. A już tymbardziej nic nie usprawiedliwi postępowania ich przełożonych - biskupów którzy jak zwykle starają się wszystko ukryć a ofiary zastraszyć.
Co to ma wspólnego z funkcjonowaniem Związku Harcerstwa Polskiego, wychowaniem i skautingiem? To jest właśnie uprawianie czarnego PRu.
Panie Macieju Pietraszczyk... może powinien Pan agitować za utworzeniem Urzędu Cenzury? Jeżeli uważa Pan, że w tym momencie agituję to się Pan myli. Ja tylko wyraziłem własną opinię. Zamnijmy ten temat (tzn. temat Kościoła)
Na tym portalu używamy zwrotu "druhu". To raz. Dwa, nie mając argumentów posuwa się Druh do insynuacji na poziomie żenującym, więc odpowiadać nie będę. Owszem, uprawia Druh propagandę pod pozorem "wyrażania własnej opinii" i każdy, kto ma pojęcie o komunikacji społecznej to widzi.

I na koniec, właśnie o tym pisałem, żeby Druh skończył rozwianie tematów, które tu nie powinny być omawiane, bo to nie to miejsce.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

michalsadowski
Starszy użytkownik
Posty: 274
Rejestracja: 05 paź 2009, 19:03
Lokalizacja: Szczep 7 BDH"Zielona Siódemka"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: michalsadowski » 19 paź 2009, 15:30

Będe odpierał ataki, bo druh Maciej właśnie mnie atakuje.
Dyskusja tyczy ZHR zatem nie należy pomijać udziału Kościoła Katolickiego w tym wątku.
Nikt inny nie podkręca tego wątku jak właśnie druh Maciej.
Druhu Macieju jeśli uważasz że nie mam prawa na wyrażanie własnej opinii proszę mi to wprost na piśmie przedstawić.
Ale nie życzę sobie druhu abyś mnie obrażał. A właśnie to czynisz.
Mógłbym druhowi zarzucić że druh przyczynia się do ukrywania prześtępstw popełnianych przez księży. Druh zaprzecza istnieniu takich sytuacji twierdząc że posuwam się do insynuacji.

Druhu Macieju, powtarzam koleny raz nie wylewam swoich żali. Nie agituję. Wyraziłęm opinię w meijscu w którym dyskusja tyczyła ZHR. A nie zaprzeczy druh, że ZHR przyjmuję w swoje szeregi jedynie katolickich instruktorów.
Proszę nie nakręcać się już bardziej i nie odpowiadać na tego posta.
Ponieważ dyskusja nigdy się nie skończy jeżeli druh na siłe będzie próbował zamknąc mi usta. Takie zachowanie śwadczy bardzo źle o druhu.
Jeżeli ZHP nie życzy sobie porusznaia kwestii kościoła na tym forum powinno zmienić regulamin forum.
I jeszcze jedno druhu Macieju. Więcej otwartości w dyskusji życzę. Druhu Macieju krytykujesz mnie, próbujesz zamykać mi usta ale nie przedstawiłeś żadnych argumentów.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 19 paź 2009, 17:39

michalsadowski pisze:...Nie znam dokładnych statystyk. Ale osobiście spotkałem zbyt wielu księży którzy pomylili sięz powołaniem. Moje opinie na ten temat wynikają głównie z moich własnych doświadczeń...
Taaa....
Tylko Widzisz, nie powinieneś uogulniać. JEŚLI NIE ZNASZ STATYSTYK to powinieneś raczej napisać że masz złe doświadczenia itp. Bo widzisz wychodzi na to że np.
Stalin (największy zbrodniaż i morderca wszechczasów) Nazywał się Dżugaszwili i był Gruzinem... Czy w związku z tym można napisać że Gruzini to bandyci ???? No chyba nie bardzo. Więc jednak nie uogólniaj może, bo patrząc w drugą stronę to dziasiaj jest rocznica śmierci pewnego KSIęDZA który został zamordowany przez komuszą bezpiekę. Straszna sprawa ale nie upoważnia nikogo to twierdzenia że księża byli mordowani masowo przez bezpiekę.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerze starsi”