BP-czyżby HISTORIA PRAWDZIWA??

forum Wydziału Zagranicznego GK ZHP
solo
Nowicjusz
Posty: 26
Rejestracja: 19 lut 2010, 23:20
Lokalizacja: I Szczep Harcerski "Na Szlaku"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: solo » 19 lut 2010, 23:31

W przede dniu kolejnego DMB w ogólnopolskiej popularno-naukowej gazecie Focus Historia ukazał się mrożący krew w żyłach (przynajmniej dla instruktora) artykuł o historii życia Naczelnego Skauta Świata i genezie skautingu. Jak zapewne większość jako harcerz uczony byłem popularnej wersji historii skautingu, a postać Roberta Baden- Powella jest dla mnie autorytetem z najwyższej półki- żywą legendą. Tymczasem artykuł popularno- naukowy pana Bogusława Bugno przedstawia postać BP po stokroć inaczej. Mną ten artykuł nie na żarty wstrząsnął i zacząłęm się zastanawiać... gdzie jest prawda. Co więcej zwieńczenie artukułu w ostatnim akapicie bardzo mocno podważa autorytet harcerstwa i skautingu, a to bardzo źle zważywszy, że na nowo gramy o zaufanie społeczne chwaląc się 100letnią historią.

Nie przedłużając przeczytajcie ten artukuł z Focus Historia nr 2/2010 (luty). Pod tytułem "Skauci z piekła rodem". I oczywiście zapraszam do dyskusji.
phm. Mateusz Solich HO

Trzeci
Stały bywalec
Posty: 357
Rejestracja: 16 lip 2006, 11:35
Lokalizacja: HSP
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Trzeci » 19 lut 2010, 23:46

a możesz dokładny link?
phm. Michał Michalski HR
Zespół Biura GK ZHP ds. spójności dokumentów
Inspektorat Harcerskiej Służby Porządkowej GK ZHP

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 20 lut 2010, 09:35

Mam to. Stek bzdur, nadinterpretacji i manipulacji. Autor jest byłym dziennikarzem "Super Expressu", a nie historykiem.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 20 lut 2010, 13:03

Znowu ten artykuł ? Robi autor kasę na wierszówce tym pamfletem już drugi raz. Szkoda słów.
Naprawdę polecam na Amazonie faktograficznie genialną, choć ostrzegam, nie w pełni obiektywną w paru aspektach życia, biografię Baden Powella Tima Jeala. Najnowsze wydanie ukazało się z okazji 100 - lecia skautingu zbierając pochwały na całym świecie.
Głupota i dyletantyzm podnoszonej publikacji bierze się stąd, że trudno przyznać i zrozumieć iż BiPi w bardzo wielu aspektach postwiktoriańskiej epoki rozbijał w pył skrzeczącą rzeczywistość, a w samej idei skautowego Braterstwa wyprzedził epokę o ....całe stulecie.
Trzeba też pamiętać, że nie ma w istocie "rycerzy bez skazy", choć może Sienkiewicz by mnie nie poparł. BiPi miał problemy życiowe, np kłopoty z założeniem rodziny ze wzgl. finansowych i regulaminowych ( Służba wojskowa), co dziś jest mu poczytywane jako nieujawnione skłonności na "pewnych forach", nie radził sobie ze skautowymi "baronami" - skąd my to znamy ;) , nie radził sobie z wydawcą swych książek, który Go okradał, pokłócił się z Setonem o....sprawności, miał nawet dochodzenie o wydany i wykonany wyrok śmierci na jednym z wodzów murzyńskich ( za masowe morderstwa na rodzinach farmerów). I wiele pomniejszych "legend" , jak ta o "obdarowaniu" Go paciorkami Dinizulu ( Zwróconymi do Afryki parę lat temu) itp, itd
Czy to ma znaczenie wobec wielkości tego Człowieka ?
Aleksander Kamiński napisał przepiękną książkę o Małkowskim, gdzie Jego wady i życiowe
wpadki przedstawia jako wielkie zwycięstwa nad samym sobą !
Czy to znaczy , że parę dyskusyjnych faktów z życia AM w proch i pył rozbija Jego legendę i dorobek harcerstwa ?
Proszę bardzo !
Mam przed sobą autentyczny arkusz ocen Małkowskiego z krakowskiego Witkowskiego. "Relegowany z powodu braku postępów w nauce !"
A co zrobił nasz Ojciec Założyciel ze swym funduszem na studia na Politechnice Lwowskiej ?
Przegrał go za namową przyjaciela w... Monte Carlo ! ( Weźcie słowo przyjaciel w ...cudzysłów i już mamy atykuł jak wyżej !) Itp. itd
Takie wydarzenia wymagają rzeczowej krytyki, rzetelnej faktografii i znajomości realiów wpółczesnych tym faktom. By je uczciwie zrozumieć i ocenić.
Chyba że trzeba obrzydzić zasłużony Ruch Społeczny, zbrukać uznane autorytety i przy okazji zarobić na sensacji kasę. W końcu jest okazja - STULECIE !
Uważam takie publikacje za niegodne nawet cienia uwagi. I niegodne warsztatu dziennikarza !

http://www.amazon.com/Baden-Powell-Tim- ... 0300091036
Ostatnio zmieniony 20 lut 2010, 14:52 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

solo
Nowicjusz
Posty: 26
Rejestracja: 19 lut 2010, 23:20
Lokalizacja: I Szczep Harcerski "Na Szlaku"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: solo » 20 lut 2010, 17:22

no dobrze...skoro tak, to czy w związku z tym i w obecnej sytuacju 100lecia powinniśmy się spodziwać jakiejś odpowiedzi ZHP na taką publikację... W końcu ona dotyka nie tylko historii i osoby Baden-Powella, ale generalnie naszego ruchu. Oto przykład ztego artykułu:

Ludzie uczący dzieci i młodzież, ani dzieci i młodzież uczące się obcowania z przyrodą czy pomagania innym, nie muszą być umundurowani, zorganizowani w oddziały, przysięgać czegokolwiek Bogu, królowi, ojczyźnie. Jeśli jest inaczej, trudno się potem dziwić, że niezależnie od deklarowanych założeń i celów, tylko krok dzieli pomysłodawców od włożenia młodzieży broni w ręce i wskazania wroga, któy temu Bogu, królowi, ojczyźnie "zagraża".

Może nie dosłownie to atak na ruch skautowy, ale wiele osób, może wyciągnąć pochopne wnioski po przeczytaniu tego testu...
phm. Mateusz Solich HO

kamiltula
Użytkownik
Posty: 61
Rejestracja: 03 wrz 2008, 12:47
Lokalizacja: HKP "Róża Wiatrów"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: kamiltula » 20 lut 2010, 19:21

Można linka???
pwd.Kamil Tuła
Harcerski Klub Podróżnika "Róża Wiatrów"
http://www.hkproza.pl/
"Gdy instytucja przekroczy liczbę 1000 urzędników, nie potrzebuje do swego istnienia świata zewnętrznego: jej własne problemy pochłaniają cały jej czas i wysiłek."
Cyril Parkinson

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 20 lut 2010, 19:53

Nie uważam, że powinniśmy jako ZHP robić jakąś "zadymę" wokół tego tekstu. Lepiej pominąć go milczeniem...

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

Lucumon
Stały bywalec
Posty: 464
Rejestracja: 25 mar 2003, 22:34
Lokalizacja: 11 PDH "Tajga"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Lucumon » 20 lut 2010, 21:22

Czytałem ten nieszczęsny artykuł i mam takie samo zdanie jak Maciej: tekst jest mieszaniną faktów wyrwanych z kontekstu, przekłamań i napastliwych komentarzy. Paszkwil, a nie artykuł popularnonaukowy, i tyle.
solo pisze:no dobrze...skoro tak, to czy w związku z tym i w obecnej sytuacju 100lecia powinniśmy się spodziwać jakiejś odpowiedzi ZHP na taką publikację... W końcu ona dotyka nie tylko historii i osoby Baden-Powella, ale generalnie naszego ruchu. Oto przykład ztego artykułu:

Ludzie uczący dzieci i młodzież, ani dzieci i młodzież uczące się obcowania z przyrodą czy pomagania innym, nie muszą być umundurowani, zorganizowani w oddziały, przysięgać czegokolwiek Bogu, królowi, ojczyźnie. Jeśli jest inaczej, trudno się potem dziwić, że niezależnie od deklarowanych założeń i celów, tylko krok dzieli pomysłodawców od włożenia młodzieży broni w ręce i wskazania wroga, który temu Bogu, królowi, ojczyźnie "zagraża".

Może nie dosłownie to atak na ruch skautowy, ale wiele osób, może wyciągnąć pochopne wnioski po przeczytaniu tego testu...
Ten fragment JEST DOSŁOWNIE atakiem na ruch skautowy.
Gdyby go nie było, można by uznać że artykuł został napisany jedynie dla sensacji, jak się pisze do brukowców - wiadomo, że jeśli pan Robert B.. jest uczciwym i przykładnym obywatelem to nikogo to nie interesuje, ale jeśli pan Robert B. jest seryjnym psychopatycznym mordercą, to się chętnie o nim pisze, bo nic tak się nie sprzedaje jak zbrodnia (i seks). Autor miał chyba jednak jakieś głębsze intencje niż skasowanie wierszówki, nie wiem jakie. Tym bardziej więc Rafał ma racje - nie ma sensu robić rozgłosu, bo zapewne o to właśnie autorowi chodzi.
Szczep "Leśni" Poznań / 11 PDH "Tajga" www.lesni.fla.pl
"Harcerz Rzeczypospolitej" www.hr.bci.pl
Historia harcerstwa P-ń NM www.historiahpnm.jdm.pl
RPM 21 http://rpm21.socjum.pl

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 20 lut 2010, 22:05

burak pisze:Ludzie uczący dzieci i młodzież, ani dzieci i młodzież uczące się obcowania z przyrodą czy pomagania innym, nie muszą być umundurowani, zorganizowani w oddziały, przysięgać czegokolwiek Bogu, królowi, ojczyźnie. Jeśli jest inaczej, trudno się potem dziwić, że niezależnie od deklarowanych założeń i celów, tylko krok dzieli pomysłodawców od włożenia młodzieży broni w ręce i wskazania wroga, któy temu Bogu, królowi, ojczyźnie "zagraża".
Ludzie pisujący do gazet nie muszą być wcale wykształceni czy wogóle uczciwi. Nie muszą być też zatrudnieni w gazecie by do niej pisać. I niezależnie co deklarują, wypisując debilizmy i głupoty liczą na wywołanie afery, bo z tego żyją. I nie mają na celu niczego dobrego poza napchaniem własnej kiesy. I takich właśnie ludzi tylko krok dzieli od podjudzania do nienawiści czy wojny w której ucierpią niewinni ludzie ale która będzie dobrym tematem do opisania. I to właśnie jest to, co nam dziś zagraża. Wyzuci z wartości ludzie, bądź osoby tak głupie, że nie widzą możliwych efektów swego postępowania, ewentualnie ludzie mający wszystko w...... (oczywiście wszystko oprócz swojej kasy)
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 20 lut 2010, 23:24

solo pisze:no dobrze...skoro tak, to czy w związku z tym i w obecnej sytuacju 100lecia powinniśmy się spodziwać jakiejś odpowiedzi ZHP na taką publikację... W końcu ona dotyka nie tylko historii i osoby Baden-Powella, ale generalnie naszego ruchu. Oto przykład ztego artykułu:

Ludzie uczący dzieci i młodzież, ani dzieci i młodzież uczące się obcowania z przyrodą czy pomagania innym, nie muszą być umundurowani, zorganizowani w oddziały, przysięgać czegokolwiek Bogu, królowi, ojczyźnie. Jeśli jest inaczej, trudno się potem dziwić, że niezależnie od deklarowanych założeń i celów, tylko krok dzieli pomysłodawców od włożenia młodzieży broni w ręce i wskazania wroga, któy temu Bogu, królowi, ojczyźnie "zagraża".

Może nie dosłownie to atak na ruch skautowy, ale wiele osób, może wyciągnąć pochopne wnioski po przeczytaniu tego testu...
Cytat niemal dosłowny z tekstów atakujących harcerstwo publikowanych w latach 40-tych na łamach prasy komunistycznej.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 20 lut 2010, 23:27

Mała autoreklama niejako na marginesie tego tekstu. Dokładnie rok temu publikowaliśmy w HaeRze mój tekst o B-P Bohater brudnej wojny.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 21 lut 2010, 09:56

solo pisze:no dobrze...skoro tak, to czy w związku z tym i w obecnej sytuacju 100lecia powinniśmy się spodziwać jakiejś odpowiedzi ZHP na taką publikację... W końcu ona dotyka nie tylko historii i osoby Baden-Powella, ale generalnie naszego ruchu. Oto przykład ztego artykułu:

Ludzie uczący dzieci i młodzież, ani dzieci i młodzież uczące się obcowania z przyrodą czy pomagania innym, nie muszą być umundurowani, zorganizowani w oddziały, przysięgać czegokolwiek Bogu, królowi, ojczyźnie. Jeśli jest inaczej, trudno się potem dziwić, że niezależnie od deklarowanych założeń i celów, tylko krok dzieli pomysłodawców od włożenia młodzieży broni w ręce i wskazania wroga, któy temu Bogu, królowi, ojczyźnie "zagraża".

Może nie dosłownie to atak na ruch skautowy, ale wiele osób, może wyciągnąć pochopne wnioski po przeczytaniu tego testu...
ten cytat jest znakomitym przykładem braku minimalnej wiedzy na temat założeń naszego Ruchu, historii życia BiPi i realiów epoki. Cała idea skautingu zmierzała do tego, by NIGDY już nie było wojen i konfliktów - to było wielkie nieziszczone marzenie Pierwszego Skauta, gdy posyłał Złote Strzały do narodów. "Jo Munkat !" - Szukajcie Przyjaciół ! - wezwanie z Godollo.
"Nie będzie różnic wśród Narodów , granice zbudujemy z serc !" / Jamboree !/
Faktycznie , to wezwanie do karabinów i wojny w imię Boga, króla i ojczyzny"
Mundur skautowy zaś miał niwelować różnice klasowe w społeczeństwie zbudowanym na takowych. Kompletna głupota. Skauting organizował się wokół naturalnych tendencji do skupiania się w małych grupach wokół autorytetu - którym zamiast lidera "paczki" miał być "starszy brat".
Czyste formalizowanie osiedlowych gangów w robotniczych dzielnicach Anglii sprzed 100 lat. To nam, harcerzom BiPi wytykał nadmierny uniformizm / rogatywki z ...daszkiem ;) /
musztrę wojskową / defilowanie ! / zamiast szyków skautowych itp.
Dziś, największy ruch wychowawczy na świecie, w większości krajów przeżywający rozkwit udowadnia w praktyce, że Pierwszy Skaut miał rację !
A tytuł zmieniłbym na " ....historia bezgranicznie kłamliwa !"
A artykuły o BiPi i Dniu Mysli Braterskiej właśnie się ukazują, może niekoniecznie po naszej, ZHP ..."linii" ;) ale OK !
http://www.dziennikpolski24.pl/pl/aktua ... skiej.html

Dajmy sobie z tym spokój.
Ostatnio zmieniony 21 lut 2010, 10:31 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 21 lut 2010, 10:36

Tego typu artykuły popełniają błąd w rozumowaniu polegający na przypisywaniu jednej ze stron konfliktu postaw i cech wyłącznie pozytywnych, a drugiej wyłącznie negatywnych. Jeśli więc kolonializm był zły, to wojska kolonialne dopuszczały się tylko złych rzeczy i odwrotnie - jeśli walka z kolonializmem jest dobra, to jej zwolennicy robią rzeczy tylko dobre. Takie rozumowanie jest fałszywe i pomija skomplikowanie problemów społecznych wiążących się z (w tym wypadku) kolonializmem i jego skutkami. W tym systemie myślenia np. powstanie mahdystów, opisane przez Sienkiewicza, jest jak najbardziej pozytywne, a działania Brytyjczyków są zbrodnicze. No fakt, Mahdi walczył z turecką i brytyjską dominacją w Afryce. Ale dlaczego? Nie w imię wartości wyższych, tylko dlatego, że Brytyjczycy wymusili na swoich afrykańskich "sojusznikach" zakazanie handlu niewolnikami. Bunt mahdystów nie był ruchem narodowo-wyzwoleńczym, tylko buntem handlarzy niewolników chcących nadal bogacić się na ludzkiej krzywdzie i upodleniu.
I jeśli o tym pamiętamy, serie maximów pod Omdurmanem, które w ciągu kilkunastu minut zniszczyły mahdystowską kawalerię, brzmią zupełnie inaczej i stają się strzałami w obronie prawa jednostki do wolności.

Przykładów można mnożyć z różnych regionów świata. Po prostu, jeśli chodzi o historię, odpowiedzi proste zbyt często okazują się prostackie.

I tyle ode mnie

EOT
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 21 lut 2010, 10:39

"Baden-Powell był przekonany, że bezpośrednie spotkania skautów z różnych krajów dadzą podstawy dla budowania pokoju. Z takiego przekonania wyrosły światowe zloty skautowe - jamboree, których nazwę zaczerpnięto z języka Indian północnoamerykańskich, a która oznacza "spotkanie bratniego szczepu". Na otwarcie Jamboree w 1929 roku Naczelny Skaut powiedział: "Wszyscy jesteśmy braćmi i nie mamy w zwyczaju spierać się ze sobą, czy walczyć ani nawet przyganiać sobie nawzajem. Chropowatość wygładzamy i cieszymy się sobą". I dalej: "Ze wszystkich krańców ziemi wędrowaliście na to wielkie zgromadzenie światowego Koleżeństwa i Braterstwa. Dziś wysyłam Was z Arrowe [jamboree odbywało się w Arrow Park w Anglii] na cały świat z moim symbolem pokoju i koleżeństwa, a każdego z Was mianuję moim ambasadorem, niosącym to posłanie Miłości i Braterstwa - na skrzydłach poświęcenia i służby - na krańce ziemi. Odtąd skautowym symbolem pokoju jest Złota Strzała. Nieście ją daleko i szybko, by wszyscy ludzie mogli zaznać Braterstwa Człowieczego".

W 1937 roku na Jamboree w Vogelenzang (Holandia) Baden-Powell, przeczuwając wojenną zawieruchę, znowu mówił o braterstwie: "Wy skauci, zebraliście się tu ze wszystkich części świata, jako ambasadorowie dobrej woli i zaprzyjaźniliście się między sobą, łamiąc wszelkie bariery rasy, wyznania czy pochodzenia. (...) Będzie to miało życiowy i daleko sięgający efekt dla sprawy pokoju na całym świecie i w ten sposób zobowiąże Was tu wszystkich w tym wielkim zgromadzeniu Młodości, do położenia największych wysiłków dla ugruntowania przyjaźni pomiędzy Skautami różnych narodów (...). To moje ostatnie posłanie do Was: rozszerzajcie przyjaźń i braterstwo na świecie"."
( hm W. Hausner, artykuł podlinkowany w moim poście powyżej.)
EOT

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 21 lut 2010, 11:07

E tam to jakieś głupoty piszecie... Przecie pan Burak jasno napisał, że przysięgamy Królowi i w imię jego będziemy wysyłani do zabijania... Przeciez po to mamy mundury nie ?
A wogóle to w końcu odkryto nasza wielką skautowa ściemę nad która pracujemy juz 100 lat. Niby nawołujemy do przyjaźni i braterstwa a po cichu zbroimy nasze zuchowe bojówki, uczymy zuchy jak rzucać sie na bagnety a harcerzy jak konstruować bomby. Dzięki indoktrynacji prostujemy ludzkie zwoje mózgowe i tak zyskujemy kandydatów na ludzi - bomby. A harcerki szkolimy na skrytobójcze morderczynie-trucicielki wprawione w zatruwaniu ujęć wody rumiankiem oraz podrzynaniu gardeł tempymi finkami...
Rany, tyle lat pracy a tu taki musk wszystko odkrył... Normalnie Pulitzer mu się należy. Jest przyznawany w kwietniu więc może jeszcze zdąży go otrzymać... Chociaż może wcześniej go dopadną nasze zuchowe bojówki i wysmarują farbkami a następnie oblepią plasteliną...
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Skauting”