Program kursów...

forum Harcerskiej Szkoły Ratownictwa
hsr.zhp.pl
cadfael
Stały bywalec
Posty: 706
Rejestracja: 10 cze 2002, 21:13
Lokalizacja: Monachium / Warszawa
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: cadfael » 30 lip 2003, 14:41

Mam pyatnie - zarówno do uczestników kursów HSR, jak i instruktorów HSR prowadzących te kursy.

Czy nie wydaje Wam się, że program przedstawiany na kursie jest trochę... oderwany od rzeczywistości??
Czy nie macie wrażenia, że nacisk kładziony jest na postępowanie w nierealnych sytuacjach kosztem sytuacji zdarzających się codziennie??

Chodzi mi o to, że taki harcerz będący na kursie na symulacjach ma masowe wypadki komunikacyjne, wypadki lotnicze etc., a sytuacje codzienne (jak np. wyjście zastępem do lasu, czy wycieczka szkolna) są omawiane niejako "przy okazji"?

Jasne, że bardziej atrakcyjne jest zrobienie masowego wypadku lotniczego, gdzie harcerze mają do czynienia ze skomplikowanymi urazami kręgosłupa, odmą i kupą innych rzeczy, niż symulację, że idzie grupa harcerzy i nagle ktoś skręca/łamie nogę etc.

Może te drugie sytuacje są mniej spektakularne, ale czy nie bardziej potrzebne??

Co o tym sądzicie? Czy nie warto by było położyć nacisk na nauczenie porządne harcerzy postępowania w takich podtsawowych przypadkach, mogących się zdarzyć każdemu, niż wkładać im do głowy zachowanie przy odmie płucnej, czy masowym wypadku komunikacyjnym?

Pozdrawiam!
"Chciałem, by Warszawa była wielka. Wierzyłem, że wielką będzie. (...) dziś Warszawa broniąca honoru Polski jest u szczytu swej wielkości i sławy." Stefan Starzyński, 23 września 1939 r.

Tomcio
Użytkownik
Posty: 60
Rejestracja: 10 kwie 2003, 10:32
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Tomcio » 01 sie 2003, 07:52

Witam
Jestem instruktorem HSR. Moim zdaniem potrzebne są zarówno symulacje z masowym wypadkiem komunikacyjnym jak i ze zwykłym złamaniem. W wypadkach komunikacyjnych tez zdarzaja sie zwykle urazy jak zlamania, zwichniecia czy skaleczenia. Jednak podczas tych masowych i trudnych moim zdaniem mozna nabrac pewnego rodzaju pewności. Jeśli poradzisz sobie z odmą, która bez wątpienia jest trudniejsza to i ze złamaniem dasz sobie radę (mam tu na myśli psychikę ratownika). Ponadto wypadków komunikacyjnych jest duzo. Sam jestem kierowcą i widze co się dzieje na ulicach. Warto moim zdaniem nie spanikować gdy nagle okaże się, że jestem sam i mam do uratowania trzy osoby w tym dziecko. Czy nie tak?
Na moich kursach uczę zarówno sytuacji prostych jak i tych bardziej złóżonych. Ale czasem jest zbyt mało czasu a zbyt dużo uczestników aby można było każdemu zasymulować prosty uraz - dlatego zostało wymyślone coś takiego jak "masówki" gdzie kilka osób może jednocześnie sprawdzić swoje umiejętności.
Pozdrawiam
Tomasz Chruścik
phm. Tomasz Chruścik
sekretarz HSR

Fedajkin
Site Admin
Posty: 1066
Rejestracja: 10 cze 2002, 12:32
Lokalizacja: 43 BSDH "BUKI"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Fedajkin » 01 sie 2003, 08:37

Poprzez zabawę do umiejętności... masówka to dobra sprawa - właśnie dlatego, że przy dużej ilości kursantów mogą wszyscy się sprawdzić zarówno w wiedzy jak i w dowodzeniu i co najważniejsze zaobserwować jak potrafi siąść psycha innego ratownika...
Muszą być masówki bo przy kursach 20 osobowych inaczej trudno by było rozwiązać symulację...
Czuwaj!
phm. Sergiusz Papuga
Wydział Systemów Informatycznych
HelpDesk ESHD

cadfael
Stały bywalec
Posty: 706
Rejestracja: 10 cze 2002, 21:13
Lokalizacja: Monachium / Warszawa
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: cadfael » 01 sie 2003, 20:39

Okej. Learning by doing.
Ale... czy na prawdę wierzycie w to, że taka symulacja ma cokolwiek wspólnego z rzeczywistością? Czy myślicie, że stres jakiemu jest poddany kursant jest chociaż zbliżóny do sytuacji prawdziwego zagrożenia?

Bo mi, z całym szacunkiem, zdaje się, że nie.

Może warto - zamiast pokazywać co zrobić w przypadku odmy (chciałbym, żeby jakiś lekarz zabrał głos w tej sprawie - jakie ratownik przedmedyczny ma szanse w przypadku odmy), zrobić kursy mniejsze - i nie iść na ilość, ale na jakość. Pokazać ludziom to, co jest ważne.

Bo coraz częśćiej widzę ludzi, którzy dumnie noszą "blachę" i mówią, że ukończyli kurs itp., na symulacjach są super - zwłaszcza na tych elementach komunikacyjnych i innych masówkach, ale jak są w lesie na grze z zastępem i coś się stanie zupełnie się gubią :-/

I to chyba jest przykre i niepokojące.

Pozdrawiam
"Chciałem, by Warszawa była wielka. Wierzyłem, że wielką będzie. (...) dziś Warszawa broniąca honoru Polski jest u szczytu swej wielkości i sławy." Stefan Starzyński, 23 września 1939 r.

Fedajkin
Site Admin
Posty: 1066
Rejestracja: 10 cze 2002, 12:32
Lokalizacja: 43 BSDH "BUKI"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Fedajkin » 02 sie 2003, 13:20

Chwila to jakiej wielkości kursy są u ciebie bo u mnie maks 15 osób właśnie dlatego żeby nie była ilość a jakość.

Choćbym nie wiem na jakim kursie byś był, i to nie koniecznie rat-med ale i każdym innym, praktykę zdobywasz później a nie w trakcie kursu. Kurs ma za zadanie pokazać ci co i jak, a poprzez wykonywanie czynności poznanych na kursie w późniejszym czasie nabierasz wprawy. Przykład: Prawo jazdy: na kursie uczysz sie podstaw, a po kilku tysiącach lub dziesięciu tysiącach kilometrów możesz powiedzieć o sobie, że jesteś dobrym kierowcą (i też nie zawsze...).
Czuwaj!
phm. Sergiusz Papuga
Wydział Systemów Informatycznych
HelpDesk ESHD

cadfael
Stały bywalec
Posty: 706
Rejestracja: 10 cze 2002, 21:13
Lokalizacja: Monachium / Warszawa
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: cadfael » 02 sie 2003, 18:44

Sergiuszu ależ Ty kręcisz ;)
Piszesz najpierw, że "przy kursach 20 osobowych", a później, że "u mnie maks 15 osób". A to jednak jest różnica (bo przy 3 wykładowcach to daje o prawie 2 osoby/wykładowcę mniej) ;) I jakość w tym wypadku też wzrasta.

Ale mi chodzi o co innego. Nie chodzi mi o to, że na kursach nie zdobywa się wiedzy i doświadczenia (bo to jest tak jak piszesz - zdobywa się to z czasem), ale chodzi mi o to, że niektóre symulacje są oderwane od rzeczywistości harcerskiej (przywoływany już przykład wypadku lotniczego).

I o to mi chodzi. O taką modyfikację zajęć, żeby mniej czasu zajmować się jakimiś pierdołami jak odma (w przypadku której 15-letni człowiek świeżo po kursie i tak nic nie zrobi - zdanie lekarza), a więcej rzeczami przyadatnymi nam w harcowaniu (obtarcia, zwichnięcia, złamania, rany, oparzenia itp.)

Pozdrawiam!
"Chciałem, by Warszawa była wielka. Wierzyłem, że wielką będzie. (...) dziś Warszawa broniąca honoru Polski jest u szczytu swej wielkości i sławy." Stefan Starzyński, 23 września 1939 r.

saper
Stały bywalec
Posty: 345
Rejestracja: 31 maja 2003, 21:55
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: saper » 02 sie 2003, 22:20

O ile mi wiadomo to i te zwichnięcia itp. też są omawiane na kursach BORM. Więc nie wiem, może akurat kurs, w którym brałeś udział był inny?
pwd. Jakub Miechowiecki HO
2 Grudziądzka Drużyna Harcerska TWIERDZA im. Tadeusza Maślonkowskiego ps."Sosna"

Fedajkin
Site Admin
Posty: 1066
Rejestracja: 10 cze 2002, 12:32
Lokalizacja: 43 BSDH "BUKI"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Fedajkin » 03 sie 2003, 00:00

Powiedzialem ze u mnie sa maks 15 i to fakt a o 20 osobach mowilem co innego. Nauczyc sie interpretowac innych odpowiedzi Sebastianie.
Czuwaj!
phm. Sergiusz Papuga
Wydział Systemów Informatycznych
HelpDesk ESHD

cadfael
Stały bywalec
Posty: 706
Rejestracja: 10 cze 2002, 21:13
Lokalizacja: Monachium / Warszawa
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: cadfael » 03 sie 2003, 15:11

Fedajkin napisał:
Powiedzialem ze u mnie sa maks 15 i to fakt a o 20 osobach mowilem co innego. Nauczyc sie interpretowac innych odpowiedzi Sebastianie.
Naucz się formułować jasno swoje myśli. Skoro najpierw zabierasz głos mówiąc, że przy 20 osobach masówka ma dać każdemu możliwość sprawdzenia się, a następnie mówisz, że maks. u Ciebie to 15 osób to znaczy, że sytuacja z 20 osobami nie ma miejsca. Czyli inaczej mówiąc gadasz, żeby pogadać, bo u Ciebie i tak jest inaczej.

Albo w te, albo na zad ;)

Na kursach na których byłem też było maks. 15 osób (bo to chyba norlmalna ilość). I skoro to już wyjaśniliśmy, możesz mi wytłumaczyć, dlaczego robienie "masówek" jest takie istotne? Bo jeśli każdy instruktor ma pod opieką 5 kursantów, to może chyba poświęcić im na tyle czasu, żeby nie wymyślać "bzdurnych" masówek (wiem wiem, czepiam się cały czas tego wypadku lotniczego, ale to jest właśnie moim zdaniem np. "bzdurna masówka").

Pozdrawiam!
"Chciałem, by Warszawa była wielka. Wierzyłem, że wielką będzie. (...) dziś Warszawa broniąca honoru Polski jest u szczytu swej wielkości i sławy." Stefan Starzyński, 23 września 1939 r.

cadfael
Stały bywalec
Posty: 706
Rejestracja: 10 cze 2002, 21:13
Lokalizacja: Monachium / Warszawa
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: cadfael » 03 sie 2003, 15:13

saper napisał:
O ile mi wiadomo to i te zwichnięcia itp. też są omawiane na kursach BORM. Więc nie wiem, może akurat kurs, w którym brałeś udział był inny?
Są omawiane. I na moim były. Kurs może i był inny, ale to z innych powodów.

Ale nadal nie widzę najmniejszego sensu robienia na kursach wypadków lotniczych, wypadków chemicznych itp.

Chciałbym za to, żeby te kilkanaście godzin kursu było poświęcone na omawianie sytuacji i zagrożeń codziennych, a nie oderwanych od rzeczywistości sytuacji hipotetycznych.

Pozdrawiam!
"Chciałem, by Warszawa była wielka. Wierzyłem, że wielką będzie. (...) dziś Warszawa broniąca honoru Polski jest u szczytu swej wielkości i sławy." Stefan Starzyński, 23 września 1939 r.

Fedajkin
Site Admin
Posty: 1066
Rejestracja: 10 cze 2002, 12:32
Lokalizacja: 43 BSDH "BUKI"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Fedajkin » 04 sie 2003, 06:20

cadfael napisał:
Chciałbym za to, żeby te kilkanaście godzin kursu było poświęcone na omawianie sytuacji i zagrożeń codziennych, a nie oderwanych od rzeczywistości sytuacji hipotetycznych.
Prooooszę! Podaj rzeczy o których nie ma mowy na kursach i które nie są omawiane na kursach. Może szefostwo HSR weźmie pod uwagę twoje zgłoszenie, bo jak narazie tylko mówisz o
cadfael napisał:
oderwanych od rzeczywistości sytuacji hipotetycznych.
a słowem nie wspomniałeś czego nie obejmują Kursy BORM.
cadfael napisał:
Na kursach na których byłem też było maks. 15 osób (bo to chyba norlmalna ilość). I skoro to już wyjaśniliśmy, możesz mi wytłumaczyć, dlaczego robienie "masówek" jest takie istotne? Bo jeśli każdy instruktor ma pod opieką 5 kursantów, to może chyba poświęcić im na tyle czasu, żeby nie wymyślać "bzdurnych" masówek (wiem wiem, czepiam się cały czas tego wypadku lotniczego, ale to jest właśnie moim zdaniem np. "bzdurna masówka" ;).
Serdecznie nie życzę "twoim" kursantom udzielania pomocy w wypoadku komunikacyjnym, w którym bierze udział autobus pełen dzieciaków jadących na obóz. Bez owej "bzdurnej masówki" zapłaczą się na śmierć bo nie dość, że dzieciaki wejdą im na łeb to jeszcze opiekunki owych dzieciaków, o ile nie będą to zrównoważone i niespanikowane osoby, "zakraczą" Cię.
Mamy okres wakacji i okres wyjazdó dzieciaków na kolonie, obozy i inne eskapady w liczbach masowych i tutaj przydaje się obycie w "bzdurnej masówce".
Nie wiem czy brałeś udział w Białej Służbie, a jeżeli tak to powinieneś wiedzieć, że tę służbę też można wziąć pod uwagę jako "bzdurną masówkę", gdyż nawał zdarzeń i ilość urazów jest tak duża, że można ją podciągnąć pod "bzdurną masówkę".

Skończyłem....

[Edytowany przez Fedajkin dnia 04.08.2003 o 07:28 ]
Czuwaj!
phm. Sergiusz Papuga
Wydział Systemów Informatycznych
HelpDesk ESHD

Tomcio
Użytkownik
Posty: 60
Rejestracja: 10 kwie 2003, 10:32
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Tomcio » 04 sie 2003, 07:48

Witam !!!
Widze że mnie dużo ominęło przez weekend :). Powiem tak: Bzdurna masówka - czy to będzie wypadek lotniczy, wypadek autobusu, napaść jednej grupy ludzi na drugą czy atak zwierząt na ludzi np w zoo to nie ma znaczenia. To jest tylko nazwa. Bo jaki jest sens robienia zawsze takiej samej masówki np bójki. Chodzi o jakąś otoczkę do tego żeby ludzie mogli się choć trochę sprawdzić pod względem swojej psychiki i swojej odwagi, także wiedzy i umiejętności. Takie "bzdurne masówki" często uświadamiają ludziom, że w tych prostych przypadkach sobie nie radzą np omdlenie (to chyba nie jest jakiś bzdurny przypadek, oderwany od rzeczywistości). Na prostych zajęciach (symulacjach) wychodzi to wszystko bardzo fajnie ale dopiero jak dochodzi element stresu np symulowana krew czy wymioty i ktoś obok krzyczy wychodzi czy te proste rzeczy są powiedzmy "w miarę automatyczne". Jeśli chodzi o wypadek lotniczy - bzdura? Mieszkam w pobliżu trzech lotnisk w tym lotniska wojskowego - rozumiem, że nie zdarzy się tu nigdy wypadek lotniczy (proszę poczytać gazety). Kolejny przypadek bzdurnej masówki, w której ktoś zdaje się dzięki kursowi na BORM uratował życie (i to nie jedno) to wypadek autobusu pełnego ludzi (nie pamiętam ale były to chyba dzieci) a pomocy udzielało 2 ratowników harcerskich po kursie na BORM. I kolejne przykłady bzdurnych masówek to wypadki komunikacyjne, których jest pełno, a w których to właśnie harcerze wykazali się spokojem, rozwagą i zimną krwią ratując niejednokrotnie życie.
Poza tym kurs na którym były by same zwichnięcia i otarcia nie byłby chyba bardzo ciekawym kursem. W przypadku odmy faktycznie jest trudno udzielić pomocy ale jest to możliwe nawet przez 15-latka (gdyby było inaczej to LEKARZE, któzy zatwierdzają to czego się uczymy na kursach na BORM i SORM nie wprowadziliby tego do konspektu) Nazwiska tych lekarzy można przeczytać na stronie HSR www.hsr.zhp.org.pl - Tworzą oni Radę Programową HSR.
Pozdrawiam
Tomek Chruścik
phm. Tomasz Chruścik
sekretarz HSR

Fedajkin
Site Admin
Posty: 1066
Rejestracja: 10 cze 2002, 12:32
Lokalizacja: 43 BSDH "BUKI"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Fedajkin » 04 sie 2003, 08:22

Rzekł Tomcio i nie widze sensu dalszej dyskusji bo jak narazie nie ma podanych "przeciw" a są jedynie "ZA"...

Masowe symulacje są, były i mam nadzieje będą częścią kursów: ja z nich nie chciałbym rezygnować bo gdzie indziej mogę usłyszeć tak wyrwane z kontekstu ale zawsze śmieszne i podnoszące na duchu teksty typu:
Poszkodowany: - aaaaaa.... urwało mi palca... już nie będę miała palcaaaa.
Ratownik: - spokojnie, nie martw się wszystko będzie dobrze.... odrośnie...

^_^ :D ^_^
Czuwaj!
phm. Sergiusz Papuga
Wydział Systemów Informatycznych
HelpDesk ESHD

cadfael
Stały bywalec
Posty: 706
Rejestracja: 10 cze 2002, 21:13
Lokalizacja: Monachium / Warszawa
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: cadfael » 04 sie 2003, 11:23

Sergiuszu ja nigdzie nie napisałem, że na kursach BORM nie ma czegoś (co wyraźnie sugerujesz). Ja napisałem tylko, że program kursów trochę odstaje od rzeczywistości (wszelkie odmy, urazy kręgosłupa itp. gdzie młody człowiek ma praktycznie zerowe szanse pomocy). I to nei jest zdanie li tylko moje, ale też lekarzy nie zaangażowanych w tworzenie programów HSR a z wieloletnim stażem.

To primo.

A secundo to to, że moim zdaniem wywołanie pseudostresowej sytuacji w postaci masowego wypadku na kursie to, z całym szacunkiem, bzdura. To nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. I bardzo prosze nie opowiadajcie takich rzeczy, że człowiek po zrobieniu masowej symulacji na kursie jest przygotowany do zaradzenia w przypadku nawet - wypadku autobusu. To jest indywidualne odczucie - jeśli ktoś jest wystarczająco silny psychicznie - pójdzie pomagać (nawet jak nie ma kursu BORM). Jeśli nie - nawet będąc po 2 kursach nie da rady.

Ale ponieważ widzę, że jak zawsze - ludzie zaangażowani w HSR są przekonani o swoim wielkim doświadczeniu i wielkiej wiedzy (i często nie liczą się ze zdaniem lekarzy nie zaangażowanych w działanie HSR mówiąc o nich - oni się nie znają - i to nei jest do Was chłopaki) - dalszy mój udział w dyskusji nie ma sensu.

To tak, jak dyskutowanie z ludźmi z drużyn spadochronowych, że bordowe berety noszą nie tylko wojska specjalne ;) I tak się im nie wytłumaczy...

Pozdrawiam jednak bardzo bardzo serdecznie, nie życząc nikomu udziału w wypadkach, a życząc instruktorom HSR przyjemnych kursów.

[Edytowany przez Tomcio dnia 04.08.2003 o 13:32 ]
"Chciałem, by Warszawa była wielka. Wierzyłem, że wielką będzie. (...) dziś Warszawa broniąca honoru Polski jest u szczytu swej wielkości i sławy." Stefan Starzyński, 23 września 1939 r.

Tomcio
Użytkownik
Posty: 60
Rejestracja: 10 kwie 2003, 10:32
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Tomcio » 04 sie 2003, 12:24

hmmmmmmmmm......
Przykłady sytuacji gdzie osoby młode, harcerze udzielają skutecznej pomocy np przy urazie kręgosłupa też mogę Ci podać ale to chyba nie o to chodzi.
Ja biorę pod uwagę i liczę się z opiniami lekarzy nie związanych z HSR (współpracowałem niejednokrotnie z różnymi lekarzami i żaden z nich nie mówił, że to czego uczymy na kursach jest oderwane od rzeczywistości). Ponadto program kursu widział np Krajowy Koordynator Ratownictwa Medycznego PSP (mogę podać nazwisko) i on także stwierdził, że uczymy podstaw, i to tylko tego co się może przydać i nie jest to oderwane od rzeczywistości.
I nie jest prawdą stwierdzenie, że ludzie związani z HSR są nie do przekonania - owszem są tylko trzeba podawać racjonalne argumenty. I jeszcze jedno: ja nigdy nie powiedziałem, że mam wielką wiedzę i wielkie doświadczenie. Ja się cały czas uczę i cały czas zdobywam doświadczenie.
Pozdrawiam serdecznie.
Tomek Chruścik

[Edytowany przez Tomcio dnia 04.08.2003 o 13:27 ]
phm. Tomasz Chruścik
sekretarz HSR

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Ratownictwo”