Kurs pierwszej pomocy HSR Łódź Polesie

forum Harcerskiej Szkoły Ratownictwa
hsr.zhp.pl
adam240386
Użytkownik
Posty: 64
Rejestracja: 06 sty 2003, 13:19
Lokalizacja: 1 KDW Supra Vires
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: adam240386 » 16 mar 2009, 18:07

Moi drodzy... Mam pytanie co do kursu Pierwszej Pomocy HSR, który odbył się w zeszły weekend w Hufcu Łódź Polesie... W kursie brali udział moi harcerze, których uczyłem pierwszej pomocy i podstaw ratownictwa przez 4 lata zgodnie z wytycznymi Europejskiej Rady Resuscytacji a także innych towarzystw medycznych (np. International Trauma Life Support). Obecnie nie działam już tak aktywnie w naszym Związku, niemniej jednak po kursie moi dawni wychowankowie zgłosili się do mnie z pewnymi wątpliwościami...
Otóż podczas kursu moi dawni harcerze dowiedzieli się wielu "ciekawych" nowinek, które prezentuje poniżej:

1) podczas zawału serca wraz z wstrząsem (medycznie stan nazywany wstrząsem kardiogennym, niemniej jednak HSR nie różnicuje wstrząsów - może i dobrze celem uproszczenia materiału) poszkodowanego układamy w pozycji przeciwwstrząsowej (in. Trandelenburga)...
Moi znajomi zgłosili sprzeciw ku temu twierdzeniu stojąc na straży zasady, że poszkodowanego z podejrzeniem zawału serca układamy w pozycji siedzącej. Odpowiedź instruktorów brzmiała, że w zawale serca ze wstrząsem należy wspomagać centralizacje...
A jak jest według fizjologii i patofizjologii oraz zasad ratownictwa medycznego??
a) Poszkodowany w opisywanym stanie wymaga pozycji siedzącej celem z mniejszenia tzw. obciążenia wstępnego (opisując rzecz obrazowo cieżaru krwi jaki napływa do serca - w ten sposób "odciążamy serce"). Ułożenie go w pozycji przeciwwstrząsowej prowadzi do zwiększenia oporu obwodowego, co doprowadzi do zwiększenia niewydolności serca.
b) Pozycja przeciwwstrząsowa we wspomaganiu centralizacji nie jest skuteczna z uwagi na charakter żył (są rozciągliwe, medycznie mówi się, że zbiornik żylny jest zbiornikiem objetościowym). Zastosowanie jej nie prowadzi do wzrostu gradientu ciśnienia pomiędzy żyłami obwodowymi kończyn dolnych, a żyłami centralnymi. Po prostu żyły się rozkurczają gromadząc krew co nie wspomaga centralizacji (źródło: Marino P. "Intensywna terapia"; Ubran&Pratner; Wrocław 2007)

2) Resuscytację krążeniowo-oddechową prowadzimy w sekwencji 30:2. 30 uciśnięć według instruktorów ww. kursu należy przeprowadzić w ciagu 17.5 sekundy (ponoć jeśli dłużej to kursant nie zdawał)... Szczerze powiedziawszy będąc instruktorem ERC nie spotkałem się z takimi wytycznymi...

3) Złamanie pojedynczego żebra objawia się małym siniakiem, a wielu żeber - dużym siniakiem... Hmmmmm... Osobiście pracuje w zawodzie nie zbyt długo bo od 3 lat... Ale jak do tej pory to żadnego siniaka nie wydziałem podczas złamania żeber (w fazie udzielania pierwszej pomocy i medycznych czynności ratunkowych)... Z zasinieniami to moi drodzy możemy mieć do czynienia po pewnym czacie, gdy wynaczyniona hemoglobina pochodząca z krwi zacznie ulegać rozkładowi...

4) Nie badamy twarzoczaszki - według doktryny Kursu PP HSR w Łodzi-Polesie... Gdy moi harcerze zapytali "dlaczego?".. Uzyskali odpowiedź "żeby nie sprawić większego bólu, bo wszelkie urazy są widoczne"... Hmmmmm... Widoczne są... pod zwłaszcza jeśli ktoś ma aparat do RTG w oczach...

Reasumując jest sporo niedociągnięć w doktrynie, czy to po prostu nadinterpretacja (lub błędna interpretacja) doktryny w HSR??
Ostatnio zmieniony 16 mar 2009, 21:37 przez adam240386, łącznie zmieniany 1 raz.
Obrazek

Mikołaj328
Nowicjusz
Posty: 40
Rejestracja: 03 gru 2007, 14:10
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Mikołaj328 » 16 mar 2009, 23:29

Zgadzam się w zupełności (też jestem instr ERC i HSR). Uważam, że nie powinno się mierzyć czasu kursantowi. Przecież zupełnie nie o to chodzi, byśmy powrócili do czasów- kiedy fantomy wyposażone były w czujniki i byśmy bacznie patrzyliśmy by nie zapaliła się czerwona lampka... Przecież wystarczy pokazać jakie powinno być tępo uciśnięć i prosić o powtórzenie. Ale jest to moje zdanie i może różnić się od zdania innych instruktorów.

Jeśli chodzi o trzewioczaszkę, i w ogóle całą głowę, to uczymy- by najpierw dokładnie obejrzeć głowę, by znaleźć deformacje (i inne), a następnie sprawdzić stabilność kości czaszki (ale raczej mózgoczaszki). Nie jestem zawodowcem- ale powiedz, czy faktycznie na trzewioczaszce nie będzie widać że doszło tam do urazu?

Sprawa żeber to podobnie jak z tą głową- najpierw zajrzeć, następnie sprawdzić stabilność. I tu postępowanie nie będzie zróżnicowane, jedno- czy wiele żeber. Osoba powinna postąpić tak samo- nie narażać na ból i ułożyć w zalecanej pozycji.

Natomiast co do zawału serca... faktycznie zalecamy postępowanie przeciwwstrząsowe, jeśli pokażą się charakterystyczne objawy. Ale może mogli by się tu wypowiedzieć osoby bardziej kompetentne.

pozdrawiam serdecznie!
Szefostwo Harcerskiej Szkoły Ratownictwa

milupa3
Nowicjusz
Posty: 2
Rejestracja: 16 mar 2009, 21:27
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: milupa3 » 17 mar 2009, 00:19

Ja pomijam już błędy (tak uważam niewątpliwie że są to błędy merytoryczne i mam nadzieję że ktoś nad tym popracuje), zastanawia mnie w takim razie jedno - kto poniesie odpowiedzialność za działania tych dzieci (tak dla mnie to są jeszcze dzieci zwłaszcza w temacie szeroko pojętego ratownictwa czy tez samej pierwszej pomocy).

Organizując jakikolwiek kurs związany ściśle z ratowaniem ludzkiego życia powinniśmy się zastanowić jaka odpowiedzialność ciąży na naszych barkach. Myślę że większość z nas ma świadomość jak harcerze traktują takie kursy - zazwyczaj bardzo poważnie i zaangażowaniem co wiąże się dość często ze ślepą wiarą w słowa instruktorów, którzy (i o tym chyba zapomniano) nie są nie omylni.

Owszem zgadzam się z twierdzeniem, które kiedyś dawno poruszono w mojej obecności na obronę doktryny HSR że materiał należy upraszczać tak aby uczestnicy szkoleń HSR jak najwięcej na jak najdłużej zapamiętali. Natomiast np. uproszczenie dotyczące wstrząsów a raczej ograniczenie ich do jednego i wspólnego JEDNEGO postępowania (tak powiedziano uczestnikom tego kursu) jest wysoce nieodpowiedzialne. Życzę powodzenie ratownikowi który zmusi "zawałowca" do położenia się i na domiar złego podniesie mu nóg ... Obym nigdy nie musiała takiego pacjenta od ratowników przejmować jako zespół Ratownictwa Medycznego.

Kolejna rzecz, która mnie przeraża to fakt jak instruktorzy w/w kursu odpowiadali na wątpliwości zgłaszane przez uczestników. Rozumiem że w badaniu pacjenta proponowanym przez HSR niema ujętych: obojczyków oraz twarzoczaszki w badaniu palpacyjnym (tak twierdzili instruktorzy w/w kursu) i rozumiem że się tego nie uczy (no dobra nie do końca rozumiem - ale to teraz nie istotne), natomiast zupełnie nie rozumiem dlaczego uczestnikom zabrania się do prawidłowego badania dołożyć tych dwóch elementów (pod warunkiem ze prawidłowo je wykonują) strasząc że za wykonanie tych czynności nie zda się egzaminu końcowego. Straszenie zamiast tłumaczenie bądź rzeczowej dyskusji ma być metodą wychowawczą ???

W skrócie obawiam się że obecne kursy stają się coraz łatwiejsze (niby dla dobra uczestników) ale tym samym coraz bardziej niebezpieczne dla przyszłych ewentualnych osób potrzebujących pomocy ratownika.

Chyba warto przemyśleć ... Może częściej wizytować kursy ... Wierzę że nadal są takie miejsca gdzie poziom takich kursów jest mimo wszystko znacznie wyższy a ciekawi wiedzy uczestnicy chociaż po zajęciach uzyskują odpowiedzi na nurtujące ich pytania i wątpliwości.

Pozdrawiam
Ratownik Medyczny
Ostatnio zmieniony 17 mar 2009, 00:22 przez milupa3, łącznie zmieniany 1 raz.

38SDH
Nowicjusz
Posty: 42
Rejestracja: 09 kwie 2007, 13:28
Lokalizacja: 38 SDH
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: 38SDH » 17 mar 2009, 08:11

Druh Adam napisał
adam240386 pisze:Moi drodzy... Mam pytanie co do kursu Pierwszej Pomocy HSR, który odbył się w zeszły weekend w Hufcu Łódź Polesie... W kursie brali udział moi harcerze, których uczyłem pierwszej pomocy i podstaw ratownictwa przez 4 lata zgodnie z wytycznymi Europejskiej Rady Resuscytacji a także innych towarzystw medycznych (np. International Trauma Life Support). Obecnie nie działam już tak aktywnie w naszym Związku, niemniej jednak po kursie moi dawni wychowankowie zgłosili się do mnie z pewnymi wątpliwościami...
Otóż podczas kursu moi dawni harcerze dowiedzieli się wielu "ciekawych" nowinek, które prezentuje poniżej:

1) podczas zawału serca wraz z wstrząsem (medycznie stan nazywany wstrząsem kardiogennym, niemniej jednak HSR nie różnicuje wstrząsów - może i dobrze celem uproszczenia materiału) poszkodowanego układamy w pozycji przeciwwstrząsowej (in. Trandelenburga)...
Moi znajomi zgłosili sprzeciw ku temu twierdzeniu stojąc na straży zasady, że poszkodowanego z podejrzeniem zawału serca układamy w pozycji siedzącej. Odpowiedź instruktorów brzmiała, że w zawale serca ze wstrząsem należy wspomagać centralizacje...
A jak jest według fizjologii i patofizjologii oraz zasad ratownictwa medycznego??
a) Poszkodowany w opisywanym stanie wymaga pozycji siedzącej celem z mniejszenia tzw. obciążenia wstępnego (opisując rzecz obrazowo cieżaru krwi jaki napływa do serca -
b) Pozycja przeciwwstrząsowa we wspomaganiu centralizacji nie jest skuteczna z uwagi na charakter żył (są rozciągliwe, medycznie mówi się, że zbiornik żylny jest zbiornikiem objetościowym). Zastosowanie jej nie prowadzi do wzrostu gradientu ciśnienia pomiędzy żyłami obwodowymi kończyn dolnych, a żyłami centralnymi. Po prostu żyły się rozkurczają gromadząc krew co nie wspomaga centralizacji (źródło: Marino P. "Intensywna terapia"; Ubran&Pratner; Wrocław 2007)

2) Resuscytację krążeniowo-oddechową prowadzimy w sekwencji 30:2. 30 uciśnięć według instruktorów ww. kursu należy przeprowadzić w ciagu 17.5 sekundy (ponoć jeśli dłużej to kursant nie zdawał)... Szczerze powiedziawszy będąc instruktorem ERC nie spotkałem się z takimi wytycznymi...

3) Złamanie pojedynczego żebra objawia się małym siniakiem, a wielu żeber - dużym siniakiem... Hmmmmm... Osobiście pracuje w zawodzie nie zbyt długo bo od 3 lat... Ale jak do tej pory to żadnego siniaka nie wydziałem podczas złamania żeber (w fazie udzielania pierwszej pomocy i medycznych czynności ratunkowych)... Z zasinieniami to moi drodzy możemy mieć do czynienia po pewnym czacie, gdy wynaczyniona hemoglobina pochodząca z krwi zacznie ulegać rozkładowi...

4) Nie badamy twarzoczaszki - według doktryny Kursu PP HSR w Łodzi-Polesie... Gdy moi harcerze zapytali "dlaczego?".. Uzyskali odpowiedź "żeby nie sprawić większego bólu, bo wszelkie urazy są widoczne"... Hmmmmm... Widoczne są... pod zwłaszcza jeśli ktoś ma aparat do RTG w oczach...

Reasumując jest sporo niedociągnięć w doktrynie, czy to po prostu nadinterpretacja (lub błędna interpretacja) doktryny w HSR??
Witam serdecznie jestem jednym z instruktorów prowadzących zajęcia na tym kursie i trochę mam inne zdanie na temat tego co było na kursie , mogę nawet napisać że albo ktoś nie słuchał uważnie albo celowo stara się wprowadzić kogoś w błąd. Co do pozycji to faktycznie szefowa kursu na budzące wątpliwości dała takie stwierdzenie co nie znaczy że nie mamy wątpliwości w HSR na ten temat i ciągle pracujemy nad doktryną. ¬ródła tez mówią różnie. Co do reszty to tu muszę napisać stosowny komentarz.

AD2. Resuscytacja nie jest oceniana ze stoperem a nawet jeszcze nie była bo egzaminy są w następny weekend. Co do wymagań to sam nawet na pytania przy omówieniu egzaminów mówiłem że nie będzie liczony czas z zegarkiem a nawet jeżeli ktoś zrobi jedno czy 2 uciśnięcia mniej czy więcej to tez nie będzie błędem (ba tak jest w doktrynie) co więcej uczestnicy mieli wtedy karty egzaminacyjne w rekach i mogli sobie doczytać jakie są wymagania. Jednocześnie mówiłem w trakcie ćwiczeń żeby starali się przyłożyć do ćwiczeń, bo jeżeli ktoś później chce prowadzić szkolenia czy pokazy to wymagana jest jakość demonstracyjna tak aby osoby do których skierowane jest to działanie uczyły się od najlepszych.

AD3. Złamania pojedyńczego zebra? Tu mam całkowita pewność że chodzi o przykładowa symulację na egzamin ( opracowana przez nas i prowadzona przez brązowych ) gdzie badający mino tego że pobita poszkodowana trzymała się za brzuch na wysokości połaczenia brzucha z klatka piersiową, leżąc na plecach nie zaglądał pod koszulkę. Tu gwoli wyjaśnienia i to mówiłem całkiem wyraźnie że odjęliśmy punkty bo naszym zdaniem ważne jest co tam się faktycznie stało, a ocenić można to zdecydowanie lepiej podnosząc koszulkę, czy połamane jest jedno zebro , czy może więcej , czy może jest duży siniak spowodowany krwotokiem wewnętrznym czy może to jest mała ranka po wyrwanym kolczyku z pępka a panna tylko panikuje. A może to nie jest istotne?

AD4. Czy nie badamy twarzoczaszki i tu wyraźnie mówiliśmy że trzeba przede wszystkim zbadać dokładnie głowę a nie na odwrót, bo faktycznie na twarzy większość obrażeń będzie widoczna. I nie musimy koniecznie sprawiać dodatkowego bólu u poszkodowanego leżącego na plecach bez widocznych urazów na twarzy bo nawet jak zobrazujemy złamaną kość policzkową (pęknięcia kości policzkowej tez najprawdopodobniej nie znajdziemy badając ręka, u mnie nikt nie znalazł, bo nie mamy RTG nawet w dłoniach) to nawet jeżeli coś wyczujemy to i tak nie mamy możliwości pomocy poszkodowanej osobie. Nikt tez nie mówił że jeżeli zbadamy twarzoczaszkę to będzie jakimś rażącym błędem!

Ogólnie tak sumując to mam gorąca prośbę aby szanowny druh porozmawiał także z innymi uczestnikami, bo jest tam naprawdę sporo fajnych ludzi, którzy angażują sporo serca w zajęcia, w to co robią i widać po co przyszli na kurs. Swój zapał prosiłbym w tym tygodniu skierować na doposażenia uczestników, bo pomijają małe apteczki przy paskach (proponowałem wielokrotnie aby na następne zajęcia mieli przygotowane zdecydowanie większe ) dobrze by było zaopatrzyć je przynajmniej ( były same małe gaziki które wydawały się instruktorkom za małe do zmycia makijażu choć nie wiem co to makijaż ) w jedną duża (najlepiej w 2 ) gazę i nożyczki bo takowe jakoś nie znalazły się na wyposażeniu w przynajmniej tych 7 czy 8 z którymi miałem do czynienia na zajęciach. 1 para rękawiczek w niektórych apteczkach to tez zdecydowanie za mało!

Oczywiści w imieniu wszystkich instruktorów zaprasza druh serdecznie na druga część kursu będziemy mieli z pewnością dużo czasu na wyjaśnienie sobie różnych wątpliwości i na wypicie kawy!
Ostatnio zmieniony 17 mar 2009, 08:23 przez 38SDH, łącznie zmieniany 1 raz.

adam240386
Użytkownik
Posty: 64
Rejestracja: 06 sty 2003, 13:19
Lokalizacja: 1 KDW Supra Vires
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: adam240386 » 17 mar 2009, 12:40

38SDH pisze:Ogólnie tak sumując to mam gorąca prośbę aby szanowny druh porozmawiał także z innymi uczestnikami, bo jest tam naprawdę sporo fajnych ludzi, którzy angażują sporo serca w zajęcia, w to co robią i widać po co przyszli na kurs.
No Druhu... Chyba Druh nie sądzi, że byłbym skłonny ferować moje wypowiedzi jedynie na podstawie słów moich dawnych wychowanków... Co prawda mam do nich olbrzymie zaufanie, niemniej jednak przed wypowiedzeniem się na forum warto było zebrać opinię bardziej subiektywną co poczyniłem pisząc przez GG z kilkoma innymi (dokładnie z trzema) uczestnikami kursu. Choć nie łączyła mnie z nimi żadna dawna droga służbowa, treść wypowiedzi była zgodna ze słowami moich znajomych...
28SDH pisze:Tu gwoli wyjaśnienia i to mówiłem całkiem wyraźnie że odjęliśmy punkty bo naszym zdaniem ważne jest co tam się faktycznie stało, a ocenić można to zdecydowanie lepiej podnosząc koszulkę, czy połamane jest jedno zebro , czy może więcej , czy może jest duży siniak spowodowany krwotokiem wewnętrznym czy może to jest mała ranka po wyrwanym kolczyku z pępka a panna tylko panikuje. A może to nie jest istotne?
Hmmmm... Fakt muszę przyznać rację, ekspozycja poszkodowanego jest niezmiernie ważna... Niemniej jednak dopatrywać się złamania żebra, gdy poszkodowana trzyma się za w okolicy jamy brzusznej ?? Hmmmm... budzi to pewne moje wątpliwości... Ale cóż jeszcze raz zajrzę do książki od anatomii i od patofizjologii..
38SDH pisze:Czy nie badamy twarzoczaszki i tu wyraźnie mówiliśmy że trzeba przede wszystkim zbadać dokładnie głowę a nie na odwrót, bo faktycznie na twarzy większość obrażeń będzie widoczna. I nie musimy koniecznie sprawiać dodatkowego bólu u poszkodowanego leżącego na plecach bez widocznych urazów na twarzy bo nawet jak zobrazujemy złamaną kość policzkową (pęknięcia kości policzkowej tez najprawdopodobniej nie znajdziemy badając ręka, u mnie nikt nie znalazł, bo nie mamy RTG nawet w dłoniach) to nawet jeżeli coś wyczujemy to i tak nie mamy możliwości pomocy poszkodowanej osobie. Nikt tez nie mówił że jeżeli zbadamy twarzoczaszkę to będzie jakimś rażącym błędem!
No cóż... Pragnę jedynie zauważyć, że twarzoczaszka razem z mózgoczaszką jest częścią głowy... Tak więc nie można zbadać głowy bez zbadania twarzoczaszki. Poza tym pragnę zauważyć, że w obecnie obowiązującym mianownictwie anatomicznym nie występuje "kość policzkowa" (polecam: Urbanowicz Z.; "Współczesne mianownictwo anatomiczne"; Wyd. Czelej; Lublin 2002), ale to szczegół...
Twierdz Druh, że skoro nie możemy pomóc osobie poszkodowanej to nie ma sensu badać... W takim razie nie podejrzewajmy zawału serca (formalnie ostrego zespołu wieńcowego) bo tez nie pomożemy, przecież reperfuzji harcerz po kursie nie wykona :)
23SDH pisze:[...]bo jest tam naprawdę sporo fajnych ludzi, którzy angażują sporo serca w zajęcia, w to co robią i widać po co przyszli na kurs...
No Druhu... Sugerowanie że osoby, które zwróciły uwagę na te nieścisłości są niezaangażowane, nie wkładają serca w kurs i nie wiedzą po co przyszły na kurs jest ciosem poniżej pasa troszeczkę nie godnym harcmistrza... Wydaje mi się, że jeśli uczestnik kursu zwraca uwagę na pewne niedopowiedzenia to w tym właśnie widać jego zaangażowanie (powinien to Druh wiedzieć chociażby z kursu instruktorskiego BLS-AED). Powiem więcej... Widać w tych osobach zaangażowanie, te osoby wiedzą po co przyszły na kurs a dodatkowym ich atutem jest to, że myślą i nie przyjmują niczego bezkrytycznie...
28SDH pisze:Swój zapał prosiłbym w tym tygodniu skierować na doposażenia uczestników, bo pomijają małe apteczki przy paskach
Gdyby Druh uważnie przeczytał moje wypowiedzi, zauważył by Druh, że kursanci nie są obecnie moimi harcerzami, niemniej jednak przekaże ów zastrzeżenia ich obecnemu szefowi.
38SDH pisze:Co do pozycji to faktycznie szefowa kursu na budzące wątpliwości dała takie stwierdzenie co nie znaczy że nie mamy wątpliwości w HSR na ten temat i ciągle pracujemy nad doktryną
Wątpliwości ?? Druhu... Jeśli ja przygotowuję się do jakiegokolwiek kursu, czy dla osób nie związanych z medycyną, czy dla ratowników czy dla lekarzy to staram się nie mieć wątpliwości. Osoba, która staje przed kursantami i naucza musi być mistrzem... Nie może sobie pozwalać na posiadanie jakichkolwiek wątpliwości... Przykro mi to stwierdzić, ale jeśli wśród instruktora pojawia się "wątpliwość" co do treści dydaktycznych to nie zdaje sobie sprawy z wagi nauczania pierwszej pomocy i konsekwencji tego !!
38SDH pisze:Oczywiści w imieniu wszystkich instruktorów zaprasza druh serdecznie na druga część kursu będziemy mieli z pewnością dużo czasu na wyjaśnienie sobie różnych wątpliwości i na wypicie kawy!
Dziękuję bardzo za zaproszenie. Proszę wierzyć, że gdybym mógł z chęcią bym je przyjął, jednak w następny weekend jestem na kursie w Krakowie - trzeba się dokształcać :) Niemniej jednak przedkładam nadzieję, że będę miał możliwość poznać Druha osobiście i porozmawiać w sprawie kursu. Proszę nie odbierać tego jako "czepianie się szczegółów" (co jest częste po zwróceniu uwagi na pewne nieścisłości) a raczej jako troskę o wiedzę kursantów.
Obrazek

38SDH
Nowicjusz
Posty: 42
Rejestracja: 09 kwie 2007, 13:28
Lokalizacja: 38 SDH
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: 38SDH » 17 mar 2009, 13:34

Mam nieodparte wrażenie że jak ktoś szuka to i znajdzie.
Kość policzkowa ? No proszę to nie wykład z anatomii, chodziło mi o skrót myślowy a nie wykład na forum, tu tez chodziło o konkretny przypadek a porównanie do zawału to już na pewno jest nie na miejscu! Co do innych rzeczy to na początek, odniosę się tylko z prośbą o czytanie ze zrozumieniem, bo np napisałem nie jama brzuszna, tylko na połączeniu jamy brzusznej z klatka piersiowa, dodatkowo osoba była zgięta i wszystko było przykryte koszulka skąd więc badający miał wiedzieć że to jama brzuszna a nie żebro nie badając dokładnie? To miał ustalić podczas badania. Więcej przykładów chyba już nie ma co pisać bo treść sama mówi za siebie. A wątpliwości mieli dwaj kursanci a nie instruktorzy, co nie znaczy że osoby pracujące nad doktryną HSR, która zmienia się na bieżąco nie mogą mieć wątpliwości, tu proponuje się zapoznać ze składem rady programowej HSR.

Co do motywacji niektórych osób to napisze jedno zdanie z ankiet jakie napisał jeden uczestnik kursu PRZYSZEDŁEM TU PO BLASZKE, A I TAK BęDę ROBIŁ PO SWOJEMU . Może to da druhowi do myślenia. To że druh nie jest ich przełożonym nie przeszkadza aby uzupełnić ich wiedzę i apteczki. Nadal jednak będę chwalił bardzo wielu uczestników kursu za ich postępowanie na kusie i za ich prace.

Życzę miłego dokształcania na pewno się przyda, wszak uczymy się całe życie !

kubakuba
Starszy użytkownik
Posty: 230
Rejestracja: 08 lut 2005, 18:14
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: kubakuba » 17 mar 2009, 13:50

Odpowiadając na postawione pytanie powiem tylko: w HSR trwają pracę nad nowymi konspektami zajęć do kursu PP HSR. Przewodniczy im członek szefostwa HSR d/s doktryny lek. med. Marcin Kubiak.
Jakub Sieczko

adam240386
Użytkownik
Posty: 64
Rejestracja: 06 sty 2003, 13:19
Lokalizacja: 1 KDW Supra Vires
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: adam240386 » 17 mar 2009, 14:19

38SDH pisze:A wątpliwości mieli dwaj kursanci a nie instruktorzy, co nie znaczy że osoby pracujące nad doktryną HSR, która zmienia się na bieżąco nie mogą mieć wątpliwości, tu proponuje się zapoznać ze składem rady programowej HSR
Akurat na postępowanie w omawianej sytuacji zwracam uwagę od około 3 lat... Zatem faktycznie doktryna zmienia się na bieżąco...

Co do rady programowej... Druhu wiem, że łatwo jest się zasłaniać autorytetami medycznymi. Nie musi mi Druh proponować zapoznania się ze składem Rady Programowej, u jednego z jej członków zdawałem egzaminy a z dwoma innymi współpracuje...
38SDH pisze:Co do motywacji niektórych osób to napisze jedno zdanie z ankiet jakie napisał jeden uczestnik kursu PRZYSZEDŁEM TU PO BLASZKE, A I TAK BęDę ROBIŁ PO SWOJEMU . Może to da druhowi do myślenia.
Cóż... no daje mi to do myślenia... Widocznie Druhu coś kiepsko ze sposobem motywowania, skoro uczestnicy piszą takie stwierdzenia. Jestem przeciwnikiem chodzenia na kursy "dla papierka"... Szczerze to chciałbym zobaczyć tą ankietę - tak z czystej ciekawości... Z drugiej strony warto by się zastanowić dlaczego uczestnik pisze "i tak będę robił po swojemu".... Są następne możliwości:

- albo zauważa błędy merytoryczne instruktora (syndrom braku wiarygodności instruktora)
- albo sposób argumentowania instruktora jest niewystarczający
- albo uczestnik posiada większą niż instruktor wiedzę
Obrazek

38SDH
Nowicjusz
Posty: 42
Rejestracja: 09 kwie 2007, 13:28
Lokalizacja: 38 SDH
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: 38SDH » 17 mar 2009, 14:38

adam240386 pisze:
38SDH pisze:Co do motywacji niektórych osób to napisze jedno zdanie z ankiet jakie napisał jeden uczestnik kursu PRZYSZEDŁEM TU PO BLASZKE, A I TAK BęDę ROBIŁ PO SWOJEMU . Może to da druhowi do myślenia.
Cóż... no daje mi to do myślenia... Widocznie Druhu coś kiepsko ze sposobem motywowania, skoro uczestnicy piszą takie stwierdzenia. Jestem przeciwnikiem chodzenia na kursy "dla papierka"... Szczerze to chciałbym zobaczyć tą ankietę - tak z czystej ciekawości... Z drugiej strony warto by się zastanowić dlaczego uczestnik pisze "i tak będę robił po swojemu".... Są następne możliwości:

- albo zauważa błędy merytoryczne instruktora (syndrom braku wiarygodności instruktora)
- albo sposób argumentowania instruktora jest niewystarczający
- albo uczestnik posiada większą niż instruktor wiedzę
Dobre, naprawdę dobre ! Na pewno znajdzie miejsce w annałach jako syndrom ale "czerwonego" ! Normalnie beka !

adam240386
Użytkownik
Posty: 64
Rejestracja: 06 sty 2003, 13:19
Lokalizacja: 1 KDW Supra Vires
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: adam240386 » 17 mar 2009, 14:50

Hmmmm... No cóż Druhu... Chciałem podjąć merytoryczną dyskusję, niemniej jednak widzę, że podejście Druha jest chyba troszkę niewłaściwe i troszkę "nieharcmistrzowskie"... Chciałbym jedynie zauważyć, że cechą dobrego instruktora jest umiejętność przyjmowania krytyki...

Szczerze powiedziawszy to zaczynam trochę żałować poruszenia tematu pomiędzy pierwszą a drugą częścią kursu. Skoro nie potrafi Druh przyjąć godnie krytyki i podjąć merytorycznej dyskusji to mam pewne wątpliwości co do Druha obiektywnego podejścia do niektórych uczestników podczas egzaminu...
Ostatnio zmieniony 17 mar 2009, 14:55 przez adam240386, łącznie zmieniany 1 raz.
Obrazek

38SDH
Nowicjusz
Posty: 42
Rejestracja: 09 kwie 2007, 13:28
Lokalizacja: 38 SDH
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: 38SDH » 17 mar 2009, 15:21

Przepraszam ale mimo usilnych starań nie potrafię po takiej wypowiedzi dyskutować pomijając fakt że na mój pierwszy post nie dostałem żadnej merytorycznej odpowiedzi bo druhu ratowniku podnosimy koszulkę podczas badania czy zgadujemy co jest w przypadku gdy pobity poszkodowany trzyma się zgięty nie wiadomo dokładnie za brzuch czy za klatkę piersiową?

A już ostatni druha nie wymaga komentarza!

adam240386
Użytkownik
Posty: 64
Rejestracja: 06 sty 2003, 13:19
Lokalizacja: 1 KDW Supra Vires
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: adam240386 » 17 mar 2009, 16:23

No jak to Druh nie dostał odpowiedzi merytorycznej ??
adam240386 pisze:Hmmmm... Fakt muszę przyznać rację, ekspozycja poszkodowanego jest niezmiernie ważna...
To nie była merytoryczna odpowiedź odnośnie symulacji ??
38SDH pisze:A już ostatni druha nie wymaga komentarza!
Skoro Druh tak sądzi to cóż... Odnoszę wrażenie, że nie rozumie mnie Druh i bierze wszystko bardzo do siebie... Jeszcze raz podkreślam, że nie atakuję Druha, więc nie ma się Druh przed czym bronić w tak brutalny jak na forum sposób. Rozumiem, że wszelkie fora są miejscem zwad i kłótni niemniej jednak liczę na merytoryczną wypowiedź... Jak na chwilę obecną to merytorycznej dyskusji co do stosowania pozycji przeciwwstrząsowej w opisanym przeze mnie w pierwszym poście przypadku nikt nie podjął...

Zwracając uwagę na powody z jakich kursanci piszą teksy typu "i tak zrobię po swojemu" opieram się na swoim skromnym 4 letnim doświadczeniu zawodowym w kształceniu dorosłych. Oczywiście fajnie jest rzucić tekst, że kursant jest przemądrzały i przypiąć do niego łatkę trudnego kursanta. Znacznie trudniej jest zastanowić się nad przyczyną takiego stanu rzeczy. A niestety przyczyny są różne...

1) często kursant zauważa błędy merytoryczne instruktora, zwłaszcza jeśli ma jakieś pojecie w danej kwestii. Szczególnie spotykam się z tym, gdy instruktor stosuje podczas zajęć skróty myślowe lub zbyt daleko idące uogólnienia. Wówczas staje się mało wiarygodny dla kursanta co motywuje go do stwierdzenia, że będzie dobił po swojemu.

2) Niewystarczający sposób argumentowania też Druhu prowadzi do takowej reakcji kursanta... Często na kursach BLS (rzadziej na ALS - ale też się zdarza) i im podobnych pojawiają się instruktorzy którzy nie potrafią argumentować postępowania ponieważ kuleje u nich patofizjologia. Jeśli dorosłemu człowiekowi nie podasz jasnych argumentów, to niestety nie przemówisz do niego...

3) Zdarzają się także sporadyczne przypadku, gdy kursant posiada większą niż instruktor wiedzę. Ogromna wówczas rola instruktora nad pedagogicznym i dydaktycznym opanowaniem i przemówieniem do kursanta...

A wracając do merytorycznej strony naszej dysputy:
- poszkodowanego z objawami zawału serca i wstrząsu w pozycji przeciwwstrzasowej układać nie wolno.

- co do ekspozycji poszkodowanego - należy podnieść koszulkę. Fakt! Ale w przytaczanym przez Druha przypadku i tak oglądaniem urazu żeber nie stwierdzi się zakładając że kursant działa w warunkach pierwszej pomocy.
a) Krew musi się wynaczynić i rozpocząć proces lizy krwi, aby zasinienie było widoczne.
A do tego trzeba czasu, nawet zespoły ratownictwa medycznego tego nie zauważają,
dopiero pielęgniarki oddziałów takich jak chirurgia.
b) Zniekształcenie zarysu żebra prawie nie występuje z uwagi na budowę anatomiczną
(wyjątek to wiotka klatka peirsiowa, czyli wielomiejscowe złamanie kilku żeber)
c) Krwiak na powłokach jamy brzusznej w krwotoku do jamy brzusznej to objaw Yetti...
Wszyscy wiedzą, że jest (a raczej, że może być), ale nikt go nie widział. Zwykle
dominuje wzrost napięcia powłok brzusznych i powiększenie obwodu brzucha.

- co do badania twarzoczaszki... Nie da się zbadać głowy bez twarzoczaszki. Jeśli widoczne są krwawiące rany na twarzy to i tak warto sprawdzić czy nie ma złamań kości twarzy. Idąc za Druha tokiem rozumowania u osoby, która niema zasinień na twarzy a informuje nas że została pobita i uderzona pięścią w twarz, struktur twarzoczaszki nie zbadamy... A to jest błędem...
Obrazek

milupa3
Nowicjusz
Posty: 2
Rejestracja: 16 mar 2009, 21:27
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: milupa3 » 17 mar 2009, 16:39

Jakoś wcale mnie nie dziwi podejście do sprawy druha Tomasza. Jak zwykle krytyka u instruktorów ZHP-HSR (oczywiście jest od tej reguły masa wyjątków, którym serdecznie dziękuję za wszystko) wywołuje zachowania dla mnie dość jednoznacznie kojarzone ze ślepym zapatrzeniem w doktryny i ideały. Ludzie świat się zmienia a my razem z nim !!!

Tych harcerzy uczą profesjonaliści z wieloletnim doświadczeniem, teraz trafili na kurs na którym instruktor HSR podważa ich wiedzę zamiast uczciwie powiedzieć że ich wiedza wykracza poza materiał kursu i owszem maja rację ale wymagania egzaminu są nieco inne i na potrzeby egzaminu powinni ograniczyć swoją wiedzę i umiejętności. Z takimi uczestnikami po zakończeniu zajęć powinien też porozmawiać któryś z instruktorów który ewentualnie wytłumaczy im przyczynę powstania różnic. Czy ktokolwiek o to zadbał ? Z doświadczenie wiem bo nie raz zdarzało mi się tłumaczyć coś lekarzowi (a przecież jestem tylko Ratownikiem Medycznym), który nie mógł się pogodzić z faktem że coś robimy inaczej.

Bardzo mnie cieszy fakt że Rada Programowa HSR pracuje nad zmianami :) I niema tu żadnej ironii, rada programowa pracowała, pracuje i zawsze będzie pracować nad zmianami bo sama szeroko pojęta medycyna ratunkowa podlega ciągłym zmianom.

38SDH
Nowicjusz
Posty: 42
Rejestracja: 09 kwie 2007, 13:28
Lokalizacja: 38 SDH
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: 38SDH » 17 mar 2009, 19:10

milupa3 pisze:Jakoś wcale mnie nie dziwi podejście do sprawy druha Tomasza. Jak zwykle krytyka u instruktorów ZHP-HSR (oczywiście jest od tej reguły masa wyjątków, którym serdecznie dziękuję za wszystko) wywołuje zachowania dla mnie dość jednoznacznie kojarzone ze ślepym zapatrzeniem w doktryny i ideały. Ludzie świat się zmienia a my razem z nim !!!

Tych harcerzy uczą profesjonaliści z wieloletnim doświadczeniem, teraz trafili na kurs na którym instruktor HSR podważa ich wiedzę zamiast uczciwie powiedzieć że ich wiedza wykracza poza materiał kursu i owszem maja rację ale wymagania egzaminu są nieco inne i na potrzeby egzaminu powinni ograniczyć swoją wiedzę i umiejętności. Z takimi uczestnikami po zakończeniu zajęć powinien też porozmawiać któryś z instruktorów który ewentualnie wytłumaczy im przyczynę powstania różnic. Czy ktokolwiek o to zadbał ? Z doświadczenie wiem bo nie raz zdarzało mi się tłumaczyć coś lekarzowi (a przecież jestem tylko Ratownikiem Medycznym), który nie mógł się pogodzić z faktem że coś robimy inaczej.

Bardzo mnie cieszy fakt że Rada Programowa HSR pracuje nad zmianami :) I niema tu żadnej ironii, rada programowa pracowała, pracuje i zawsze będzie pracować nad zmianami bo sama szeroko pojęta medycyna ratunkowa podlega ciągłym zmianom.
Druhno jakie podejście bo nie zrozumiałem ? Na pierwszy post z którym się nie zgadzałem bo przeczytałem dziwne rzeczy bo nikt nie mierzy czasu przy rko, bo wymagamy podniesienia koszulki i obejrzenia brzuch, bo potwierdziłem ze w doktrynie stosuje się w tym przypadku taką pozycje, otrzymałem zestaw zarzutów które jakoś nie pokrywały się z tematem ! Komentarz co do mojego stopnia , sposobach motywacji instruktorów a na koniec posadzono mnie o brak obiektywizmu. Przepraszam ale czyja postawa jest tu nie na miejscu. Gdzie tu merytoryka bo jakoś została przesłonięta i to nie przeze mnie .

Co dalszych pytań to wszystko było na omówieniu egzaminów, ba wielokrotnie też mówiłem osobiście nawet w trakcie ćwiczeń ze symulacje jak i pytania są tak układane aby nie budziły wątpliwości zdających. To że wymagamy tylko tego co jest na kursie tez było mówione. Nikt nie mówił też ze jeżeli zrobi ktoś coś więcej np zbada obojczyki po wcześniejszym ich obejrzeniu że nie zaliczy egzaminu.

adam240386
Użytkownik
Posty: 64
Rejestracja: 06 sty 2003, 13:19
Lokalizacja: 1 KDW Supra Vires
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: adam240386 » 17 mar 2009, 21:19

Nie no... mi już ręce normalnie opadają....
38SDH pisze:Na pierwszy post z którym się nie zgadzałem bo przeczytałem dziwne rzeczy bo nikt nie mierzy czasu przy rko, bo wymagamy podniesienia koszulki i obejrzenia brzuch, bo potwierdziłem ze w doktrynie stosuje się w tym przypadku taką pozycje, otrzymałem zestaw zarzutów które jakoś nie pokrywały się z tematem
Druhu!! Jakie zarzuty?? Jak to nie pokrywały się z tematem?? Jeśli tak to proszę zacytować... Co do pozycji kilkukrotnie powiedziałem, że to bzdura totalna w tym stanie poszkodowanego, co Druh skrzętnie przemilczał...

Co do koszulki... przyznałem rację... I wskazałem jednocześnie że poszukiwanie siniaków jest bezcelowe z uwagi na ich późne pojawienie się...

Co do badania twarzoczaszki... Stwierdziłem, że nie można badać głowy bez badania twrzoczaszki wskazując przy tym na fakt że nie każde złamanie kości twarzoczaszki musi być ewidentnie widoczne na pierwszy rzut oka...

W zamian za te merytoryczne, bo poparte uzasadnieniem stwierdzenia spotkałem się z komentarzem na temat wyposażenia niektórych uczestników:
38SDH pisze:Swój zapał prosiłbym w tym tygodniu skierować na doposażenia uczestników, bo pomijają małe apteczki przy paskach
Komantarze co do Druha stopnia?? No przepraszam, ale było to spowodowane Druha komentarzem, który pozostawia wiele do życzenia:
38SDH pisze:Dobre, naprawdę dobre ! Na pewno znajdzie miejsce w annałach jako syndrom ale "czerwonego" ! Normalnie beka !
I proszę Druhu zauważyć, że nie wypowiadałem się w kwestii motywowania instruktorów tylko kursantów, stwierdzając że skoro człowiek pisze takie rzeczy to widocznie nie jest prawidłowo zmotywowany. Podałem również przykłady (w dobrej wierze), ale Druh znów potraktował to jako atak...
adam240386 pisze:Widocznie Druhu coś kiepsko ze sposobem motywowania, skoro uczestnicy piszą takie stwierdzenia.
Dwukrotnie na stwierdzenie Druha, że nie uzyskał Druh merytorycznej odpowiedzi powróciłem do meritum przedkładając swoje stanowisko i stwierdzenia:
adam240386 pisze:A wracając do merytorycznej strony naszej dysputy:
- poszkodowanego z objawami zawału serca i wstrząsu w pozycji przeciwwstrzasowej układać nie wolno.

- co do ekspozycji poszkodowanego - należy podnieść koszulkę. Fakt! Ale w przytaczanym przez Druha przypadku i tak oglądaniem urazu żeber nie stwierdzi się zakładając że kursant działa w warunkach pierwszej pomocy.
a) Krew musi się wynaczynić i rozpocząć proces lizy krwi, aby zasinienie było widoczne.
A do tego trzeba czasu, nawet zespoły ratownictwa medycznego tego nie zauważają,
dopiero pielęgniarki oddziałów takich jak chirurgia.
b) Zniekształcenie zarysu żebra prawie nie występuje z uwagi na budowę anatomiczną
(wyjątek to wiotka klatka peirsiowa, czyli wielomiejscowe złamanie kilku żeber)
c) Krwiak na powłokach jamy brzusznej w krwotoku do jamy brzusznej to objaw Yetti...
Wszyscy wiedzą, że jest (a raczej, że może być), ale nikt go nie widział. Zwykle
dominuje wzrost napięcia powłok brzusznych i powiększenie obwodu brzucha.

- co do badania twarzoczaszki... Nie da się zbadać głowy bez twarzoczaszki. Jeśli widoczne są krwawiące rany na twarzy to i tak warto sprawdzić czy nie ma złamań kości twarzy. Idąc za Druha tokiem rozumowania u osoby, która niema zasinień na twarzy a informuje nas że została pobita i uderzona pięścią w twarz, struktur twarzoczaszki nie zbadamy... A to jest błędem...
Niemniej jednak mimo przedstawienia ściśle merytorycznego stanu rzeczy nadal Druh przemilczał tą kwestię zarzucając mi brak brak merytoryki... Druhu!! Od kilku postów przedstawiam ściśle merytoryczne wyjaśnienia badania twarzoczaszki, stosowania pozycji przeciwwstrząsowej w zawale serca ze wstrząsem a także tematach dydaktycznych, na co otrzymuję stwierdzenie Druha:
38SDH pisze:Gdzie tu merytoryka bo jakoś została przesłonięta i to nie przeze mnie .
Reasumując... Druhu, konkretnie...
adam240386 pisze:- poszkodowanego z objawami zawału serca i wstrząsu w pozycji przeciwwstrzasowej układać nie wolno.
Czy zgadza sie Druh z tym stwierdzeniem ?? Jeśli nie, to oczekuję argumentów...
adam240386 pisze:- co do ekspozycji poszkodowanego - należy podnieść koszulkę. Fakt! Ale w przytaczanym przez Druha przypadku i tak oglądaniem urazu żeber nie stwierdzi się zakładając że kursant działa w warunkach pierwszej pomocy.
a) Krew musi się wynaczynić i rozpocząć proces lizy krwi, aby zasinienie było widoczne.
A do tego trzeba czasu, nawet zespoły ratownictwa medycznego tego nie zauważają,
dopiero pielęgniarki oddziałów takich jak chirurgia.
b) Zniekształcenie zarysu żebra prawie nie występuje z uwagi na budowę anatomiczną
(wyjątek to wiotka klatka peirsiowa, czyli wielomiejscowe złamanie kilku żeber)
c) Krwiak na powłokach jamy brzusznej w krwotoku do jamy brzusznej to objaw Yetti...
Wszyscy wiedzą, że jest (a raczej, że może być), ale nikt go nie widział. Zwykle
dominuje wzrost napięcia powłok brzusznych i powiększenie obwodu brzucha
Czy zgadza się Druh z tym stwierdzeniem?? Jeśli nie, to dlaczego ??
adam240386 pisze:- co do badania twarzoczaszki... Nie da się zbadać głowy bez twarzoczaszki. Jeśli widoczne są krwawiące rany na twarzy to i tak warto sprawdzić czy nie ma złamań kości twarzy. Idąc za Druha tokiem rozumowania u osoby, która niema zasinień na twarzy a informuje nas że została pobita i uderzona pięścią w twarz, struktur twarzoczaszki nie zbadamy... A to jest błędem...
Czy z tym stwierdzeniem Druh się zgadza?? Jeśli nie, to oczekuję merytorycznego uzasadnienia.
Jeśli natomiast Druh się zgadza z tymi stwierdzeniami to proszę po prostu przyznać rację i uderzyć się w pierś.
Obrazek

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Ratownictwo”