Defiblyratory w stołecznym metrze i zasady ich używania

forum Harcerskiej Szkoły Ratownictwa
hsr.zhp.pl
bulon
Stały bywalec
Posty: 371
Rejestracja: 06 gru 2003, 04:46
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: bulon » 07 gru 2007, 00:20

czy nie ma uprawnien na AEd to mozna sie spierac.
jest oni wpisany w kompetencje np strazakow ktorzy dopiero po kursie otrzymuje uprawnienia do korzystania z niego.
ponadto wchodzi to w komptencje tzw. "ratownikow" czyli tych po kursie kwalifikowanym.

a defibrylacje hjako taka moze wynonywac tylko lekarz i ratownik medyczny po szkole.

ot- tak tylko mowie bo sprawa wcale nie jest czysta.
Braci się nie traci

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 07 gru 2007, 00:31

Żyrafa:

To, że o czymś nie wiesz, nie znaczy, że to nie ma lub nie miało miejsca. Ja nie mam za grosz zaufania do sądów od kiedy sąd w Radomiu uznał za prawnie ważne przegranie w pokera żony i dziecka wraz z mieszkaniem.

Natomiast zrozum, że to iż nie ma potrzeby posiadania uprawnień do AED (co jak wskazał Bulon nie jest oczywiste) w przypadku oznakowania aparatu jako wymagającego takich uprawnień (nawet jeśli jest to sprzeczne ze stanem faktycznym) ty musisz udowodnić w razie procesu przed sądem powołując biegłego (a o powołaniu może - nie musi - zdecydować sąd na wniosek strony).

Inaczej mówiąc:

jeśli aparat jest oznakowany informacją o wymaganiu kwalifikacji, to wymiar sprawiedliwości zakłada, że są one wymagane

Ty musisz udowodnić jedno z dwojga:
a) że takie kwalifikacje masz - dowód może być materialny poprzez okazanie zaświadczenia lub - jeśli sąd będzie miał dobry humor - poprzez wykazanie przed powołanym rzeczoznawcą, że rzeczywiście to umiesz robić,
b) że takie kwalifikacje wymagane nie są - a teraz szukaj paragrafów na ten temat :)

I tu nie chodzi o logikę i "zdrowy rozsądek", bo z tego punktu widzenia masz 100% racji, ale o przepisy i tok myślenia przedstawicieli organów.
Ostatnio zmieniony 07 gru 2007, 00:37 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

jstefanska
Użytkownik
Posty: 134
Rejestracja: 30 mar 2007, 16:33
Lokalizacja: 307 WGZ "Akademia Pana Kleksa"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: jstefanska » 07 gru 2007, 01:04

No więc właśnie... Ja też jestem zdania, że zapewne w większości przypadków sprawa zostałaby rozstrzygnięta na korzyść niefortunnego ratownika... Ale w większości - co nie znaczy zawsze. Tak naprawdę w sądzie rację mają osoby, które głośniej krzyczą i używają trafniejszych argumentów.
Ja bynajmniej nikogo nie chcę zniechęcać do udzielania pomocy. Sama - jak już wspomniałam - jeśli zaszłaby taka konieczność - zapewne bym AED użyła, mimo że kursu nie przeszłam.
A ratownicy w karetkach mają uprawnienia do używania defibrylatora, więc akurat o brak uprawnień ich nikt oskarżyć nie może ;) A o tym rozmawiamy.
Kwestia słusznego lub niesłusznego pozywania do sądu ratowników/lekarzy z racji śmierci pacjenta - to osobny i baaaardzo rozległy temat ;)
HO Joanna Stefańska
drużynowa 307 WGZ "Akademia Pana Kleksa"

jstefanska
Użytkownik
Posty: 134
Rejestracja: 30 mar 2007, 16:33
Lokalizacja: 307 WGZ "Akademia Pana Kleksa"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: jstefanska » 07 gru 2007, 01:11

Na stronie poświęconej AED znalazłam taką informację:
Lifepak AED może zostać użyty przez dowolną osobę, po krótkim przeszkoleniu. Aby zapewnić bezpieczeństwo w przypadku nagłego zatrzymania pracy serca, nie wystarczy tylko zaopatrzyć się w Lifepaka. Należy również zatroszczyć się o szereg czynników, które łącznie sprawią, że możesz poczuć się bezpiecznie na wypadek najczęściej występującego, nagłego zagrożenia życia.
http://www.aed.pl/ratunek-dla-serca/index.html

Natomiast na innej podstronie z kolei jest jeszcze napisane:
Należy zapewnić, aby zawsze na terenie obiektu była osoba przeszkolona z użycia defibrylatora oraz z wykonywania podstawowych czynności ratujących życie. Takie szkolenie trwa zazwyczaj od 4 do 5 godzin. Warto wyszkolić na terenie obiektu jak największą ilość osób. Najlepiej, jeśli szkolenie takie obowiązkowo przejdą wszyscy użytkownicy obiektu. Należy skorzystać z oferty szkolenia, który kończy się uzyskaniem certyfikatu Amerykańskiego Towarzystwa Kardiologicznego (AHA) lub Europejskiej Rady Resuscytacji (ERC). Takie szkolenia prowadzone są zazwyczaj dla kilkuosobowych grup, z wykorzystaniem symulatorów, manekinów i akcesoriów medycznych i umożliwiają realne przećwiczenie akcji reanimacyjnej. Po dwóch latach należy przeprowadzić, np. w formie multimedialnej szkolenia przypominające.
Czyli jak dla mnie z tego wynika, że osoba korzystająca z AED powinna być przeszkolona, acz jednocześnie w miejscu gdzie AED jest zamontowane powinny być osoby przeszkolone z korzystania ze sprzętu (inna sprawa, czy np podczas wypadku w metrze będzie czas na szukanie takiej osoby...).

Pozostaje więc jedynie kwestia - jak będzie traktowana osoba bez przeszkolenia, która z konieczności użyje defibrylatora (bo akurat przeszkolone osoby gdzieś wyparują...). Ale to zapewne zależy od najróżniejszych okoliczności i ewentualnych zapatrywań/dobrej woli sądu...
HO Joanna Stefańska
drużynowa 307 WGZ "Akademia Pana Kleksa"

bulon
Stały bywalec
Posty: 371
Rejestracja: 06 gru 2003, 04:46
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: bulon » 07 gru 2007, 01:49

mowa tyu glownie o przeszkoleniu z zakresu rko
Braci się nie traci

zyrafa
Użytkownik
Posty: 146
Rejestracja: 20 sie 2005, 15:34
Lokalizacja: 10HDŻ
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: zyrafa » 07 gru 2007, 06:23

Maciek P pisze:Żyrafa:

jeśli aparat jest oznakowany informacją o wymaganiu kwalifikacji, to wymiar sprawiedliwości zakłada, że są one wymagane
Jak chcesz to zrobi CI takie przeszkolenie :P

Personel przeszkolony to po prostu ludzie którzy wiedzą co to jest - bo szary człowiek przejdzie obok i bladego pojęcia nie ma o co kaman. Przeszkolenie możesz zrobić sam swoim harcerzom albo ktoś inny i po sprawie - zrobisz im ładny dyplom i cała filozofia.
Ostatnio zmieniony 07 gru 2007, 06:45 przez zyrafa, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Filipecki HO

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 07 gru 2007, 09:25

Maciek, mnie nie musisz, rozmawiamy o pewnej filozofii prawa w Polsce i jej schizach. :)
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 07 gru 2007, 09:30

jstefanska pisze:Czyli jak dla mnie z tego wynika, że osoba korzystająca z AED powinna być przeszkolona, acz jednocześnie w miejscu gdzie AED jest zamontowane powinny być osoby przeszkolone z korzystania ze sprzętu (inna sprawa, czy np podczas wypadku w metrze będzie czas na szukanie takiej osoby...).

Pozostaje więc jedynie kwestia - jak będzie traktowana osoba bez przeszkolenia, która z konieczności użyje defibrylatora (bo akurat przeszkolone osoby gdzieś wyparują...). Ale to zapewne zależy od najróżniejszych okoliczności i ewentualnych zapatrywań/dobrej woli sądu...
I tu jest istota sprawy. Ponieważ przepisy nie są tu JASNE, zostaje margines na widzimisię policjanta, prokuratora, sędziego.
A teraz wyobraź sobie, że sąd owszem, uniewinni ratownika. Ale po trzech latach śledztwa i procesu, bo policjant i prokurator muszą wykazać się przed przełożonymi statystyką i ilością spraw skierowanych wyżej (policjant do prokuratury, prokurator do sądu.

W Polsce nie rozlicza się z rzeczywistej skuteczności, tylko ze statystyk.

I jakie samopoczucie będzie miał niefortunny niewinny ratownik?
Ostatnio zmieniony 07 gru 2007, 09:31 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 07 gru 2007, 18:03

Oczywiście niezależnie od wszystkiego trzeba ratować ale kłopoty są często faktem. Zbyt dużo durni zajmuje sie w tym kraju prawem :/
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

jstefanska
Użytkownik
Posty: 134
Rejestracja: 30 mar 2007, 16:33
Lokalizacja: 307 WGZ "Akademia Pana Kleksa"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: jstefanska » 07 gru 2007, 18:15

Maciek P pisze:I jakie samopoczucie będzie miał niefortunny niewinny ratownik?
Tam, pal licho samopoczucie....
Ale ile czasu straci w sądzie? Nerwów? (bo co z tego,że niewinny - może jednak go skażą?). Pieniędzy? (jakieś wynajem adwokata, nie wiem co tam jeszcze...)
I tylko po to, żeby po trzech latach walki usłyszeć słowo: "niewinny".
HO Joanna Stefańska
drużynowa 307 WGZ "Akademia Pana Kleksa"

rynio
Starszy użytkownik
Posty: 211
Rejestracja: 26 maja 2007, 08:54
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: rynio » 10 gru 2007, 09:36

Maciek P pisze:...(nawet jeśli jest to sprzeczne ze stanem faktycznym) ty musisz udowodnić w razie procesu przed sądem powołując biegłego (a o powołaniu może - nie musi - zdecydować sąd na wniosek strony).

Inaczej mówiąc:

jeśli aparat jest oznakowany informacją o wymaganiu kwalifikacji, to wymiar sprawiedliwości zakłada, że są one wymagane

Ty musisz udowodnić jedno z dwojga:
a) że takie kwalifikacje masz - dowód może być materialny poprzez okazanie zaświadczenia lub - jeśli sąd będzie miał dobry humor - poprzez wykazanie przed powołanym rzeczoznawcą, że rzeczywiście to umiesz robić,
b) że takie kwalifikacje wymagane nie są - a teraz szukaj paragrafów na ten temat :)

I tu nie chodzi o logikę i "zdrowy rozsądek", bo z tego punktu widzenia masz 100% racji, ale o przepisy i tok myślenia przedstawicieli organów.
Zastanawia mnie jak cieżkie przeżycia z wymiarem sprawiedliwości musiałeś mieć dotychczas, żeby wypowiadać się w tak stronniczy i, co warte podkreślenia, zupełnie bezpodstawny sposób. Poruszasz się w tematyce, o której nie masz większego pojęcia, co łatwo stwierdzić po błędach w stawianych tezach, co do ciężaru dowodu w procesie. Mylisz procedurę karną z cywilną, uogólniasz tempo rozpoznawania spraw, obrażasz wielu policjantów i prokuratorów. Żenujaco niski poziom merytoryczny Twojej wypowiedzi utrudnia polemikę z poszczególnymi argumentami.
Warto więc, byś uszczegółowił, czy mówiąc powyższe masz na myśli proces cywilny (jeśli tak to o co? ) czy też karny - a pewnie taki, bo wiele pisałeś o prokuratorach. Jeśli karny to spieszę podpowiedzieć, że jeśli zdarzy Ci sie być podejrzanym/oskarzonym nie musisz wiele robić, bo to ONI - Ci źli prokuratorzy - muszą Ci winę udowodnić - taki jest prastary zwyczaj w cywilizowanych państwach. Nie szuka się paragrafów na temat tego, że coś nie jest wymagane, zupełnie odwrotnie - oskarżyciel musiałby wykazać, że są one wymagane.
Już pomijam tak oczywiste wątki, które powinny pojawić się w tej dyskusji, jak choćby stan wyższej konieczności.
Piszesz dalej:
Maciek P pisze:"A teraz wyobraź sobie, że sąd owszem, uniewinni ratownika. Ale po trzech latach śledztwa i procesu, bo policjant i prokurator muszą wykazać się przed przełożonymi statystyką i ilością spraw skierowanych wyżej (policjant do prokuratury, prokurator do sądu."
Trzy lata, to trwają śledztwa w skomplikowanych i wieloosobowych sprawach, mówisz o zaprzeszłych czasach. Zachęcam Cię do zapoznania się z aktualnymi statystykami, albo wizytą w Sądzie - zawsze lepiej mówić o czymś, co się wie z własnego doświadczenia.
Proponuję więc wrócić do tematu tego wątku, a nie rzucać hasłami bez podstaw, rodem z kampani wyborczej populistycznych ugrupowań.

rynio
Starszy użytkownik
Posty: 211
Rejestracja: 26 maja 2007, 08:54
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: rynio » 10 gru 2007, 09:38

sikor pisze:Oczywiście niezależnie od wszystkiego trzeba ratować ale kłopoty są często faktem. Zbyt dużo durni zajmuje sie w tym kraju prawem :/
Sikor, no Ty... taki argument.. ech...
Naprawdę nie wczuwaj się proszę w role, które są już na tym forum zajęte.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 10 gru 2007, 10:08

rynio:

Jeśli nie mam racji, to mi to udowodnij merytorycznie, bo słowotok i lanie wody nie jest metodą argumentacji. Jak z twojej wypowiedzi wycisnąć przecinki i spójniki, to nie ma żadnej treści.

Jeśli twoim zdaniem w procesie cywilnym występuje prokurator (a o nim pisałem), to gratuluję ci wiedzy prawniczej. Powiedz w której uczelni taką wiedzę przekazują, będziemy omijać szerokim łukiem.

Nie pisałem o ciężarze dowodu - aspiracje do bycia mentorem, jakie przejawiasz zobowiązują do czytania ze zrozumieniem - tylko o praktyce służb policyjnych i prokuratur, które żeby wykazać się w statystykach nieuczciwie przerzucają ciężar dowodu na obywatela.

I mogę ci wymienić dziesiątki takich procesów, jak choćby SKAZANIE człowieka okradzionego, któremu prokurator zarzucił sfingowanie włamania, gdzie materiałem dowodowym była opinia rzeczoznawcy firmy ubezpieczeniowej (sąd rejonowy w Radomiu).


P.S.
Co do kwalifikacji:
- oficer resortu spraw wewnętrznych i administracji,
- absolwent wydziału prawa i administracji UW,
- 10 lat w sądach jako dziennikarz śledczy.

Wystarcz?
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 10 gru 2007, 10:11

rynio pisze:Sikor, no Ty... taki argument.. ech...
Naprawdę nie wczuwaj się proszę w role, które są już na tym forum zajęte.
:) Się nie wczuwam, ale jak jest z prawnikami w naszym kraju to dobrze wiesz. Zbyt często tam gdzie zaczyna się stosowanie prawa ... kończy się logika a sprawiedliwość jest gwałcona :/
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

rynio
Starszy użytkownik
Posty: 211
Rejestracja: 26 maja 2007, 08:54
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: rynio » 10 gru 2007, 10:35

Maciek P pisze:rynio:

Jeśli nie mam racji, to mi to udowodnij merytorycznie, bo słowotok i lanie wody nie jest metodą argumentacji. Jak z twojej wypowiedzi wycisnąć przecinki i spójniki, to nie ma żadnej treści.

Jeśli twoim zdaniem w procesie cywilnym występuje prokurator (a o nim pisałem), to gratuluję ci wiedzy prawniczej. Powiedz w której uczelni taką wiedzę przekazują, będziemy omijać szerokim łukiem.
W moim przypadku uniwertsytet szczeciński, ale zaręczam, że na każdej uczelni wykładowcy opierają się na tej samej lekturze - kodeksie postępowania cywilnego. A tam, niezależnie nawet od wydawnictwa, jest taki artykuł nr 7:
"‘„Art. 7. Prokurator może żądać wszczęcia postępowania w każdej sprawie, jak również wziąć udział w każdym toczącym się już postępowaniu, jeżeli według jego oceny wymaga tego ochrona praworządności, praw obywateli lub interesu społecznego. W sprawach niemajątkowych z zakresu prawa rodzinnego prokurator może wytaczać powództwa tylko w wypadkach wskazanych w ustawie."

Przekonuje Cię to?
Nie pisałeś o procesie cywilnym, przeczytaj poprzednie własne posty. Dla ułatwienia mały cytat:
Maciek P pisze:I tu jest istota sprawy. Ponieważ przepisy nie są tu JASNE, zostaje margines na widzimisię policjanta, prokuratora, sędziego.
A teraz wyobraź sobie, że sąd owszem, uniewinni ratownika. Ale po trzech latach śledztwa i procesu, bo policjant i prokurator muszą wykazać się przed przełożonymi statystyką i ilością spraw skierowanych wyżej (policjant do prokuratury, prokurator do sądu.
No to jak z tą wiedzą uniwersytecką? Policjant, prokurator i sędzia, śledztwo, uniewinnienie - terminy karnistyczne czy cywilistyczne?
Maciek P pisze:Nie pisałem o ciężarze dowodu - aspiracje do bycia mentorem, jakie przejawiasz zobowiązują do czytania ze zrozumieniem - tylko o praktyce służb policyjnych i prokuratur, które żeby wykazać się w statystykach nieuczciwie przerzucają ciężar dowodu na obywatela.
Może jako oficer resortu spraw wewnętrznych (zdaje się jednak, że straż graniczna nie prowadzi spraw o narażenie innych osób na niebezpieczeństwo...) z doświadczenia znasz taką praktykę, zatem przyznaję, że jest ona błędna i należy ją potępiać. Nawet jednak 30 lat służby nie da Ci wiedzy o tej praktyce w skali kraju, a jedynie w skali Twojej jednostki.
Maciek P pisze:I mogę ci wymienić dziesiątki takich procesów, jak choćby SKAZANIE człowieka okradzionego, któremu prokurator zarzucił sfingowanie włamania, gdzie materiałem dowodowym była opinia rzeczoznawcy firmy ubezpieczeniowej (sąd rejonowy w Radomiu).
No teraz to chyba chciałeś wpisać się w to zarzucane mi wodolejstwo. Jakbym Fakt czytał, znaczy dziennikarstwo śledcze. Prokurator go oskarżył, Sąd prawomocnie skazał, a Ty po prostu wiesz, że on jest niewinny. No skoro mówisz pewnie wiesz....Ale od niego?
Maciek P pisze:P.S.
Co do kwalifikacji:
- oficer resortu spraw wewnętrznych i administracji,
- absolwent wydziału prawa i administracji UW,
- 10 lat w sądach jako dziennikarz śledczy.

Wystarcz?
A jeśli jako dziennikarz śledczy, to przepraszam... Wystarczy.

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Ratownictwo”