Wady osobowości prawnej

_piotr_

Post autor: _piotr_ » 02 kwie 2003, 11:51

Proponuję, dla usystematyzowania dyskusji dwa nowe wątki - zalety i wady osobowości prawnej jednostek terenowych ZHP.

Spróbujmy tutaj wymienić jakie wady miałoby umożliwienie jednostkom terenowym posiadania osobowości prawnej i o nich podyskutować (do dyskusji nad zaletami zapraszam w oddzielnym wątku).

W dotychczasowej dyskusji zgłaszano głównie trzy wady:

1. Ryzyko stopniowego rozpadu Związku na sieć luźno powiązanych ze sobą jednostek terenowych, które będzie łączyło coraz mniej, zarówno w sferze programowej, jak i organizacyjnej. Pojawiają się głosy, że bardzo trudno będzie sprawować nadzór nad jednostkami z osobowością prawną.

2. Trudności techniczno-organizacyjne z wywiązaniem się jednostek terenowych z obowiązków nałożonych przez przepisy prawa na osoby prawne.

3. Skomplikowanie wzajemnych relacji formalno-prawnych pomiędzy jednostkami ZHP, które obecnie zawierają umowy pomiędzy sobą w ramach jednej osoby prawnej.

Czy możemy porozmawiać o tym na ile realne i istotne są te trzy punkty?

Czy znacie inne zagrożenia?

hm. Piotr Borys

witekj
Użytkownik
Posty: 92
Rejestracja: 09 cze 2002, 23:10
Lokalizacja: 166 WDHy Yggdrasil
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: witekj » 18 kwie 2003, 11:37

> 1. Ryzyko stopniowego rozpadu Związku na sieć luźno powiązanych ze sobą jednostek terenowych, które będzie łączyło coraz mniej, zarówno w sferze programowej, jak i organizacyjnej. Pojawiają się głosy, że bardzo trudno będzie sprawować nadzór nad jednostkami z osobowością prawną.

Mozna tez taka argumentacje odwrocic. Nie wprowadzenie mozliwosci uzyskania osobowosci prawnej przez hufce moze wlasnie doprowadzic do rozpadu organizacji. Dlaczego? Hufce sa coraz mniej zainteresowane utrzymywaniem nieraz skostnialej i nieefektywnej administracji na poziomie choragwi. Mozna juz teraz wymienic sytuacje w ktorych wlasnie takze krytyczna ocenia administracji na poziomie choragwi byla przyczyna czy jedna z przyczyn opuszczenia zwiazku przez rozne grupy instruktorow.

> 2. Trudności techniczno-organizacyjne z wywiązaniem się jednostek terenowych z obowiązków nałożonych przez przepisy prawa na osoby prawne.

Nie przecenialbym tych trudnosci. Nie przecenialbym kosztow prowadzenia ksiegowowsci dla jedostek zwylke nie zatrudniajacych zadncyh pracownikow. Nie demonizujmy tych kosztow bo prowadzi to do falszywych wnioskow.

> 3. Skomplikowanie wzajemnych relacji formalno-prawnych pomiędzy jednostkami ZHP, które obecnie zawierają umowy pomiędzy sobą w ramach jednej osoby prawnej.

Nie rozumiem...

Pozdrawiam
Witek
phm. Wiktor Jędrzejewski

arek_g

Post autor: arek_g » 22 kwie 2003, 08:07

podwójna osobowość prawna jest pewnym skrótem myślowym, który może oznaczać:
a) podział dużego stowarzyszenia jak ZHP poprzez wydzielenie z niego stowarzyszeń lokalnych wówczas ewoluujemy w stronę OSP ale nie wiem kto może tego chciec po za extreme autonomistami,
b) takie zmiany w statucie które przyznają oddziałom lokalnym (chorągwiom, chorągwiom i hufcom, hufcom) osobowość prawną ale w ramach jednej organizacji. De facto oznacza to konieczność Zarządu Stowarzyszenia które staje się strażnikiem jedności i jednolitości stowarzyszenia. Nadzoruje i kontroluje władze oddziałów lokalnych, może uchylać uchwały niezgodne z prawem powszechnym i związkowym itp. Ale jedynym instrumentem mocnym jest możliwość rozwiązania oddziału zresztą dziś chyba to również jedyny instrument tyle że w formie zawieszenia władz i zjazdu nadzwyczajnego
pozdrawiam,
hm Arkadiusz Godlewski

--
a_g

_piotr_

Post autor: _piotr_ » 22 kwie 2003, 09:51

witekj napisał:
> 3. Skomplikowanie wzajemnych relacji formalno-prawnych pomiędzy jednostkami ZHP, które obecnie zawierają umowy pomiędzy sobą w ramach jednej osoby prawnej.
Nie rozumiem...

Wyjaśniam na przykładzie: hufiec A wynajmuje hufcowi B bazę na wakacje. Dzisiaj ta baza należy do ZHP, a umowa jest wewnętrzną umową w ramach jednej osoby prawnej. Gdyby oba hufce miały osobowość prawną, a hufiec A byłby właścicielem tej bazy, to zawierana umowa byłaby umową między dwoma niezależnymi podmiotami. Mogą się z tym wiązać rozmaite utrudnienia (czy też raczej - brak ułatwień): notariusz, podatek, itp. Na pewno należy zbadać ten temat szczegółowo, na razie cytuję tylko głosy, które pojawiły się w dotychczasowej dyskusji.

hm. Piotr Borys

witekj
Użytkownik
Posty: 92
Rejestracja: 09 cze 2002, 23:10
Lokalizacja: 166 WDHy Yggdrasil
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: witekj » 01 maja 2003, 14:36

Czy konieczny jest notariusz? Chyba nie bardzo... Jaki podatek??
Dlatego wlasnie nie rozumiem.
phm. Wiktor Jędrzejewski

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 07 maja 2003, 08:06

Ja bym sie nie bał umów cywilnych czy kosztów prowadzenia księgowości. Nb. moja znajoma jest prezesem lokalnego stowarzyszenia i płaci księgowej 100 zł miesięcznie za prowadzenie dokumentacji księgowej.

Zdecydowaną wadą rozdzialania osobowości bez wątpienia może być rozejście się się Związku tak w sferze organizacyjnej i (szczególnie) programowej.

I tak jest jakaś (być może narodowa) skłonność do sobiepaństwa, do własnych regulacji (my w hufcu mamy tradycję 8 stopni...) itp.

Ale kiedyś (nie jestem prawnikiem) była mowa o tzw. podwójnej osobowości. Czy ktoś wie na czym to polega. Ale chodzi mi raczej o to, czy można wprowadzić w statucie organizacji o podwójnej osobowości jakieś zabezpieczenia, które uniemożliwią pójście "swoją drogą"?

WOPR ma rozdzielona osobowoś, ale jeden system szkolenia i jedne wymagania...

Pozdrawiam

Rafal
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

witekj
Użytkownik
Posty: 92
Rejestracja: 09 cze 2002, 23:10
Lokalizacja: 166 WDHy Yggdrasil
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: witekj » 07 maja 2003, 18:27

Nie wiem co oznacza "podwojna osobowosc prawna". Nie znam takie pojecia. Dyskusja toczy sie chyba o prawo nabywania osobowosci prawnej przez jednostki terenowe stowarzyszenia (zapisane w statucie ZHP). Praktyka jest to dosc powszechna w duzych stowarzyszeniach.

Nie oznacza ona niezaleznosci lokalnych odzdzialow stowarzyszenia od centrali. Przy nabywaniu osobowosci prawnej jednostka taka przedstawia w KRS statut ZHP nie inny. I statut ten ta jednostke obowiazuje. Obowiazuja tez inne zarzadzenia wladz wyzszych - bo nie staje sie samodzielnym stowaryszeniem, tylko posiadajacym osobowosc prawna odzdzialem terenowym.

Tak wiec - osobowosc prawna dla hufcow nie oznacza samodzielnosci i "sobiepanstwa" programowego. Oznacza tylko rzeczywista odpowiedzialnosc zarzadzajacych lokalna jednostka wobec prawa - dotyczacego np. rachunkowosci.
phm. Wiktor Jędrzejewski

arek_g

Post autor: arek_g » 08 maja 2003, 11:23

podwójna osobowość prawna jest pewnym skrótem myślowym, który może oznaczać:
a) podział dużego stowarzyszenia jak ZHP poprzez wydzielenie z niego stowarzyszeń lokalnych wówczas ewoluujemy w stronę OSP ale nie wiem kto może tego chciec po za extreme autonomistami,
b) takie zmiany w statucie które przyznają oddziałom lokalnym (chorągwiom, chorągwiom i hufcom, hufcom) osobowość prawną ale w ramach jednej organizacji. De facto oznacza to konieczność Zarządu Stowarzyszenia które staje się strażnikiem jedności i jednolitości stowarzyszenia. Nadzoruje i kontroluje władze oddziałów lokalnych, może uchylać uchwały niezgodne z prawem powszechnym i związkowym itp. Ale jedynym instrumentem mocnym jest możliwość rozwiązania oddziału zresztą dziś chyba to również jedyny instrument tyle że w formie zawieszenia władz i zjazdu nadzwyczajnego
pozdrawiam,
hm Arkadiusz Godlewski

--
a_g

witekj
Użytkownik
Posty: 92
Rejestracja: 09 cze 2002, 23:10
Lokalizacja: 166 WDHy Yggdrasil
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: witekj » 08 maja 2003, 22:30

Dokladnie tak. Zgadza sie. Z tym ze nadzorowanie jednostek podrzednych, prawo uchylania ich decyzji nie jest niczym nowym. W tej dziedzinie nadanie jednostkom terenowym prawa do nabywania osobowosci prawnej nic a nic nie zmienia.
phm. Wiktor Jędrzejewski

naczelny
Stały bywalec
Posty: 346
Rejestracja: 16 sie 2002, 20:50
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: naczelny » 29 wrz 2003, 10:44

Zachęcam do przeczytania w numerze październikowym "Czuwaj" atykułu hm. W. Katnera, w którym rozważa on, czy w ogóle osobowość prawna ma sens.
Są to rozważania mniej Przewodniczącego Związku, a bardziej profesora dr. hab. nauk prawnych :)
Z artykułu płynie następujący wniosek:... Nie, nie zdradzę - zachęcam do lektury :D
Czuwaj!
hm. Grzegorz Całek
komendant Hufca Warszawa-Żoliborz (grzes@zhp.waw.pl)
redaktor naczelny "Czuwaj" (naczelny@czuwaj.pl)

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 06 paź 2003, 13:56

naczelny napisał:
Zachęcam do przeczytania w numerze październikowym "Czuwaj" atykułu hm. W. Katnera, w którym rozważa on, czy w ogóle osobowość prawna ma sens.
Są to rozważania mniej Przewodniczącego Związku, a bardziej profesora dr. hab. nauk prawnych :)
Z artykułu płynie następujący wniosek:... Nie, nie zdradzę - zachęcam do lektury :D
Jak sam Przewodniczacy zaznaczył, praktyka orzecznicza SN i NSA, w tym temacie, jest skromna.

A jak to bywa z prawnikami:
"każda liszka swój ogonek chwali"
;-)
Podana interpretacja ew. skutków art. 40 k.c. , nie jest jedyną.

Oczywiscie że ochronie podlegać maja wierzyciele, ale spróbujmy skorzystać z przykładu małżeńskiego :-)
Jeśli przeprowadzony zostanie rozdział majątkowy,
dalej pozostają małżeństwem,
ale nie ma już wspólnej odpowiedzialności,
za podjęte, odrębnie, zobowiazania.
Czy przypadkiem druh Przewodniczący
nie próbuje narzucić nam swoich "lęków" i "marzeń"?
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

arek-go

Post autor: arek-go » 07 paź 2003, 11:21

[To jak to sie udaje WOSM-owi, PAH-owi czy Amnesty International?

Otóż zapominamy nieraz, że jesteśmy organizacja społeczna, a nie komercyjną. Jak zatem wyraża sie nasza "społeczność"? Ano powinna wyrażać sie tym, ze społeczne zarządy kontroluja wykonawcze zatrudnione - jak to nazwałeś - sztaby profesjonalistów.

A u nas jest wszystko wymieszane. Sztaby zawodowych komendantów kontroluja same siebie.

Myślę, że to jeden ze słuszniejszych zapisów. Praca zawodowych pracowników organizacji musi zostac poddana kontroli i nadzorowi społecznych zarządów. I to nie raz na 4 lata na Zjeździe, ale w trybie ciągłym.
Zgoda, tylko żeby zapis odzwierciedlał ideę. Bo znów będzie że chcieliśmy dobrze a wyszło jak zawsze.

Rafał
[/quote]



--
arek-go

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 07 paź 2003, 13:24

arek-go napisał:
niezupełnie niezupełnie otóż to wprowadzenie odrębnej odpowiedzialności majątkowej nie zamyka drogi do dochodzenia roszczeń od innej jednostki organizacyjnej - to tak jak w cyt. przykłądzie małżeńskim
Z pewnością. Ale jest to ścisle okreslone.
Podobnie można to okreslić w przypadku osób prawnych.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

arek-go

Post autor: arek-go » 07 paź 2003, 13:27

[To jak to sie udaje WOSM-owi, PAH-owi czy Amnesty International?

Otóż zapominamy nieraz, że jesteśmy organizacja społeczna, a nie komercyjną. Jak zatem wyraża sie nasza "społeczność"? Ano powinna wyrażać sie tym, ze społeczne zarządy kontroluja wykonawcze zatrudnione - jak to nazwałeś - sztaby profesjonalistów.

A u nas jest wszystko wymieszane. Sztaby zawodowych komendantów kontroluja same siebie.

Myślę, że to jeden ze słuszniejszych zapisów. Praca zawodowych pracowników organizacji musi zostac poddana kontroli i nadzorowi społecznych zarządów. I to nie raz na 4 lata na Zjeździe, ale w trybie ciągłym.
Zgoda, tylko żeby zapis odzwierciedlał ideę. Bo znów będzie że chcieliśmy dobrze a wyszło jak zawsze.

Rafał
[/quote]



--
arek-go

hm. Adam Grzesiczek

Post autor: hm. Adam Grzesiczek » 14 paź 2003, 11:55

Wydaje mi sie, ze porowanie instytucji rozdzielnosci majatkowej malzenskiej pomiedzy osobami fizycznymi, do ewentualnej rozdzielnosci w zhp jest troche zabawne. Rozdzielnosc malzenska ksztaltowana moze byc bardzo roznie, od jej rozszezenia do zawezenia. Ale nigdy nie mozliwe jest dokonanie tego w 100%.

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Osobowość prawna”