Zalety osobowości prawnej

Zablokowany
_piotr_

Post autor: _piotr_ » 02 kwie 2003, 11:43

Proponuję, dla usystematyzowania dyskusji dwa nowe wątki - zalety i wady osobowości prawnej jednostek terenowych ZHP.

Spróbujmy tutaj wymienić jakie zalety miałoby umożliwienie jednostkom terenowym posiadania osobowości prawnej i o nich podyskutować (do dyskusji nad wadami zapraszam w oddzielnym wątku).

W dotychczasowej dyskusji zgłaszano głównie dwie zalety:

1. Możliwość podzielenia się odpowiedzialnością, tzn. za wszystkie zobowiązania organizacja nie odpowiadałaby już jako całość, bo za zobowiązania jednostek z osobowością prawną odpowiadałyby one same. Mówiąc w skrócie - oddaliłoby to możliwość ponoszenia konsekwencji przez jednostki dobrze zarządzane za działania jednostek żle zarządzanych.

2. Większe możliwości jednostek z osobowością prawną samodzielnego występowania wobec innych podmiotów publicznych, np. z wnioskami o dotacje.

Czy możemy porozmawiać o tym na ile realne i istotne są te dwa punkty?

Czy znacie inne korzyści?

hm. Piotr Borys

witekj
Użytkownik
Posty: 92
Rejestracja: 09 cze 2002, 23:10
Lokalizacja: 166 WDHy Yggdrasil
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: witekj » 18 kwie 2003, 11:41

Dodalbym jeszcze jedna zalete.

Niestety rzadko jak widze w tym watku dostrzegana.

Chodzi o racjonalizacje kosztow. Jestem przekonany ze hufce racjonalniej gospodarowaly bys srodkami niz aparaty administracyjne komend choragwi. Jestem przekonany ze jako hufiec moge prowadzic np. ksiegowosc taniej niz robi to komenda choragwi. A juz na pewno bede mial do racjonalizacji takich kosztow wieksza motywacje.
phm. Wiktor Jędrzejewski

witekj
Użytkownik
Posty: 92
Rejestracja: 09 cze 2002, 23:10
Lokalizacja: 166 WDHy Yggdrasil
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: witekj » 27 maja 2003, 13:40

Tak, ale hufce moga byc tez zle zarzadzane. Tak jak i choragwie. To juz zalezy od zarzadzajacych jedna i druga jednostka. Zasadnicza roznica miedzy hufcem, a choragwia polega na tym, ze w hufcu latwiej cos zmienic - tu wplyw druzynowych jest realny - w przypadku choragwi iluzoryczny. Jesli wladza w hufcu sie nie sprawdza - mozna ja zmienic. Nie twierdze ze jest to latwe, ale na pewno 100 latwiejsze niz w przypadku choragwi. W hufcu o wyniku wyborow decyduja (w mnieszym badz wiekszym stopniu) interesy druzynowych (a co za tym idzie - i co chuba najwazniejsze - interesy ich druzyn). Na poziomie choragwi zas decyduja uklady, polityczne porozumienia, utrwalona siatka zaleznosci i krepujacych zmiany ukladow. To jest pewnie nieuniknione. Dlatego to samodzielnosc hufcow jest szansa na zmiane. Dlatego jesli dyskutujemy o osobowosci prawnej jednostek organizacyjnych ZHP dyskutujmy glownie o hufcach. Bo tam wprowadzone zmiany moga przyniesc nowa jakosc. Osobowosc prawna dla choragwi to tylko kosmetyka ;-)
phm. Wiktor Jędrzejewski

K_O_T

Post autor: K_O_T » 05 cze 2003, 13:02

Pamiętam co się działo w PTTK, gdy osobowość spadała na poziom oddziałów (z grubsza nasze hufce). Efekty tych działań to likwidacja Zarządów Wojewódzkich (odpowiedniki KCh), upadek wielu oddziałów, które nie sprostały nowym wymogom i horrendalne awantury o majątek (chociażby niektóre schroniska górskie). Generalnie kondycja Towarzystwa się zmniejszyła, ale na ile był to wpływ zmian organizacyjnych, trudno ocenić .... Refleksja jedna, musimy mieć świadomość że każda transformacja niesie za sobą koszty - środowiska słabsze padną, Choragwiom też nie wróżę przyszłości w taki układzie, pozostaje trudne pytanie co z jednolitym systemem metodycznym ... Czy GK ograniczona do roli koordynatora federacji bedzie w stanie wymusić jednolity poziom standardów pracy hufców..... Szczerze mówiąc, wątpię .. :

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 05 cze 2003, 20:29

K_O_T napisał:
(....)Refleksja jedna, musimy mieć świadomość że każda transformacja niesie za sobą koszty - środowiska słabsze padną, Choragwiom też nie wróżę przyszłości w taki układzie, pozostaje trudne pytanie co z jednolitym systemem metodycznym ... Czy GK ograniczona do roli koordynatora federacji bedzie w stanie wymusić jednolity poziom standardów pracy hufców..... Szczerze mówiąc, wątpię .. :
A teraz jest w stanie wymusić ?
;-)
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

K_O_T

Post autor: K_O_T » 06 cze 2003, 12:58

He, he przewrotne pytanie. (Stwierdzenie ?! :P) Generalnie teraz GK jak i Kch mają możliwości oddziaływania "administracyjnego" na Hufce. Władza komendanta Hufca wbrew pozorom nie pochodzi z wyborów tylko z nadania. Komendant Hufca pozbawiony pełnomocnictw ma kompetencje ograniczone do podpisywania rozkazów. (Jeżeli ma czym, bo na dobrą sprawę nawet długopisu z kasy hufcowej kupić nie może ;-)

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 07 cze 2003, 07:37

K_O_T napisał:
He, he przewrotne pytanie. (Stwierdzenie ?! :P) Generalnie teraz GK jak i Kch mają możliwości oddziaływania "administracyjnego" na Hufce. Władza komendanta Hufca wbrew pozorom nie pochodzi z wyborów tylko z nadania. Komendant Hufca pozbawiony pełnomocnictw ma kompetencje ograniczone do podpisywania rozkazów.
Małe sprostowanie:
Brak pełnomocnictwa, nie ogranicza praw do podpisywania rozkazów.
Prawo to wynika wprost ze Statutu ZHP.
-------------------
§ 49
3. Komendant hufca:
1) kieruje bieżącą działalnością hufca,
2) reprezentuje hufiec,
3) określa organizację komendy hufca i kieruje jej pracą,
4) wydaje rozkazy.
------------------
Pełnomocnictwa dotyczą tylko [ ;-) ]
składania [w imieniu ZHP] oświadczeń woli w zakresie praw i obowiązków majątkowych.

---------------------------
§ 69
1. Osobami upoważnionymi w imieniu ZHP do składania oświadczeń woli w zakresie praw i obowiązków majątkowych są Naczelnik ZHP i Skarbnik ZHP działający łącznie.
2. Naczelnik ZHP i Skarbnik ZHP mogą udzielać pełnomocnictw innym osobom, mogą też wyrażać zgodę na udzielenie dalszych pełnomocnictw przez osobę umocowaną. W każdym wypadku wymagane jest współdziałanie dwóch upoważnionych osób.
3. Udzielenie pełnomocnictw wymaga formy pisemnej pod rygorem nieważności.
---------------------------

I tak jak KCh może uprzykrzać życie KH,
tak KH może na sto sposobów pozbawić "skautokratów" z KCh tego co dla nich "najcenniejsze".
Bo co jest najcenniejsze dla urzędnika?
- "ŚWIęTY SPOKÓJ".
;-)
Dla niego są w stanie wiele poświęcić.
;-)
Oczywiście trzeba to robić wtedy "zgodnie z regulaminem",
ale jak się nie da po dobroci, to .....
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

omlet

Post autor: omlet » 11 sie 2003, 12:07

rafal bednarczyk napisał:
Wazne jest przygotowanie ludzi, ktorzy maja uczestniczyc w zmianach - to jest osobna galaz wiedzy. Panuje mit, ze takie problemy jak ma nasza komenda to nigdzie indziej sie nie zdarzaja - nic bardziej blednego! Problem polega tylko na tym, ze nie ma poradnictwa dla komend i oczywiscie tradycyjnie przeplywu informacji pomiedzy jednostkami. Oczywiscie pewnie zespol problemow w duzych miastach jest inny niz w miastach powiatowych, ale nie zalezy to od regionu tylko od zaplecza socjalnego i finansowego otoczenia danej komendy. Koniecznie wiec trzeba zaczac diagnozowac problemy hufcowe i probowac oopracowywac rozwiazania zalezne od tych problemow.
Problem w tym, że w związku nie ma spójnego i zakrojonego na szeroką skalę wychowania gospodarczego. Zwłaszcza rzecz dotyczy instruktorów odpowiadających za finanse w hufcach. Optymalizacja i profesjonalizacja zarządzania w hufcach jest problemem niezwykle ważnym. Od tego zależy m.in. czy drużyny będą coraz mocniejsze, czy wprost odwrotnie.
Nie uda się dokonać zmian w zarządzaniu bez kształcenia i przygotowania odpowiedzialnych za to instruktorów, bez rozdzielenia w jakimś stopniu kompetencji wychowawczych i gospodarczych.
Z tych powodów kształcenie czy wychowanie gospodarcze jest elementem niezbędnym dla jakościowej, a nie tylko strukturalno-administracyjnej reformy w zarządzaniu. GK dążąca do rzeczywistych zmian powinna do projektów reform dołączyć plan działań kształceniowych w tym zakresie i to zdecydowanie nakierowany na dotarcie do jak największej liczby komend. Tego wydaje mi się brak jest teraz....

Pozdrawiam,

--
pwd. Maciej Syska H.O.
13 Wołomińska DH

witekj
Użytkownik
Posty: 92
Rejestracja: 09 cze 2002, 23:10
Lokalizacja: 166 WDHy Yggdrasil
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: witekj » 13 wrz 2003, 20:24

Nie wiem czy zaryzykowałbym wygłoszenie postulatu dotyczącego likwidacji chorągwi... ;-)

Taki regionalny szczebel jest potrzebny - choć wydaje mi się, że zachodzi ogromna potrzeba ponownego przemyślenia celów dla których taki regionalny szczebel powołujemy...

I czasem drastycznego przemodelowania tych celów.
phm. Wiktor Jędrzejewski

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 13 wrz 2003, 20:48

witekj napisał:
Nie wiem czy zaryzykowałbym wygłoszenie postulatu dotyczącego likwidacji chorągwi... ;-)

Taki regionalny szczebel jest potrzebny - choć wydaje mi się, że zachodzi ogromna potrzeba ponownego przemyślenia celów dla których taki regionalny szczebel powołujemy...

I czasem drastycznego przemodelowania tych celów.
Polecam fragment wytycznych WOSM dot. statutów org. skaut., z zakresie struktur.

http://www.dokumenty.zhp.org.pl/robocze ... g_wosm.rtf



[Edytowany przez 19kldh dnia 13.09.2003 o 21:49 ]
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

witekj
Użytkownik
Posty: 92
Rejestracja: 09 cze 2002, 23:10
Lokalizacja: 166 WDHy Yggdrasil
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: witekj » 13 wrz 2003, 22:20

Jak podejrzewam chodzi o punkt 14? ;-)

Ładne, ale tak naprawde ten fragment także ma się nijak do celów jakie powinna mieć struktura regionalna. ;-)

W czasie kiedy wzrasta dostępność i prędkość wszelakich kanałów przesyłu informacji w którymś momencie może okazać się, że szczebel pośredni raczej ten obieg informacji zakłóca, niż go wspiera.

Pisząc o roli struktury regionalnej raczej wolalbym wspomnieć o integracji dzialań struktur lokalnych, o organizacji czy raczej koordynacji imprez regionalnych w oparciu o inicjatywy struktur lokalnych, o wsparciu programowym dla dzialan na tyle wyspecjalizowanych, ze ich wpieranie lokalnie byłoby ekonimicznie nie uzasadnione ;-))

Swoja droga - chyba OT. Z mojego wywodu wylania sie, jak patrze wyżej, mizernej jakości nowomowa, ale niech już tak zostanie ;-)
phm. Wiktor Jędrzejewski

naczelny
Stały bywalec
Posty: 346
Rejestracja: 16 sie 2002, 20:50
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: naczelny » 15 wrz 2003, 13:02

Komunikacja internetowa z hufcami jest przewidziana już wkrótce, tylko muszą być zebrane maile hufców. A to ma sens PO zjazdach hufców - ponieważ te maile niekoniecznie muszą być hufcowe, lecz np. komendanckie.
Na marginesie: mówimy o liczbie bliższej 450 niż 300. :)
Czuwaj!
hm. Grzegorz Całek
komendant Hufca Warszawa-Żoliborz (grzes@zhp.waw.pl)
redaktor naczelny "Czuwaj" (naczelny@czuwaj.pl)

sigma
Stały bywalec
Posty: 552
Rejestracja: 28 gru 2003, 21:47
Lokalizacja: Bielawski KI
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: sigma » 17 sty 2004, 13:46

hm.. zgadzam się z tym iż przeniesienie osobowości prawnej na jednostki terenowe spowoduje ich umocnienie albo upadek i sądzę że jest to dobre. warto się oczywiście zastanowić nad łącznikiem między GK a hufcem czyli chorągwią. czy jest ona potrzebna czy też nie. uważam że w dzisiejszym kształcie nie. uważam też iż większość hufców nie jest przygotowana na osobowość prawną, dlatego uważam iż powinna ona przejść najpierw na chorągwie i te hufce któte chcą, oczywiście przy równoczesnej zmianie celu istnienia chorągwi i zmianie organizacji struktury tejże jednostki.
hm. Krzysiek Wojtas HR
Hufiec Ziemi Dzierżoniowskiej | Zespół Harcerski Chorągwi Dolnoślaskiej
www.dzierzoniow.zhp.pl | www.harcerski.dolnoslaska.zhp.pl

Buc
Nowicjusz
Posty: 40
Rejestracja: 07 kwie 2007, 18:13
Lokalizacja: 38 PDH Atacama
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Buc » 07 kwie 2007, 23:08

Na pewno trzeba przeorganizować pracę chorągwi. Bo jak na razie, to ta jednostka terenowa z harcerstwem czasami ma mało wspólnego. Jej podstawowym zadaniem jest kontrola i wspieranie pracy hufców. I moim zdaniem,wpierw trzeba dać dużo czasu, aby te chorągwi podziałały sobie na spokojnie same jako osobne jednostki samobilansujące, a dopiero dać ruch hufcom. U mnie w chorągwi (trochę tam siedzę) jest wywieszona lista, które hufce mogą zacząć się przygotowywać do zdobycia osobowości prawnej. I tak powinno być - dobre jednostki niech się rozwijają,reszta niech siedzi cicho. Ale nic w pośpiechu.

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Osobowość prawna”