Bóg dał!

cyryl

Post autor: cyryl » 03 mar 2003, 16:12

dzięki!
przede wszystkim Opatrznosci, za rozpoczęcie przedmiotowej dyskusji w tym temacie.
następnie podziękowania należa się KG za umożliwienie dyskusji w sieci.
teraz do rzeczy:
jestem za!
za osoboościa prawną zarówno hufców jak i chorągwi.
chciałbym służyć pomocą przy konstruktywnej pracy nad określeniem ram nowej struktury organizacyjnej - uwzgledniającej ową osobowość.
moge pomóc w dziedzinach prawnych - z racji wykształcenia, chciałbym poznać rzeczywistą analizę skutków ekonomicznych.
prosze o kontakt mail'owy: lucbru@wp.pl
pozdrawiam wszystkich, którzy pragną rozwoju ZHP!

Alex
Stały bywalec
Posty: 500
Rejestracja: 26 sie 2002, 08:35
Lokalizacja: 49 Drużyna Harcerska z Chełmna
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Alex » 10 mar 2003, 11:36

Ja również jestem za, ale osobowości Chorągwi, a nie hufców!!! Jeżeli hufce też, to jest to "gwóźdź do trumny"!!!
phm. Wojciech Cabaj
Komendant Hufca ZHP Chełmża
Drużynowy 49 Drużyny Harcerskiej im. K. Wielkiego z Chełmna,

cyryl

Post autor: cyryl » 11 mar 2003, 12:47

Serdeczne dzieki,
za Twój głos - póki co, prawie nas nie słychać.
Nie rozumiem czemu możliwości bycia partnerem dla kazdej instytucji, przedsiębiorstwa, stowarzyszenia mają być "gwwoździem do trumny"?
Alex, czy możesz mi to wytłumaczyć?
Zauważ proszę, jaką niemocą dała się poznać GK jeśli chodzi o naszych "strategicznych" partnerów (ubezpieczyciel, przedsiębiorstwa zaopatrujace nas w sprzęt turystyczny, komputerowy, oprogramowanie, instytucję finansowe, itd.) - obawiam się, że podobnie może być z chorągwiami, szczególnie tymi dużymi...
Chciałem Ciebie uspokoić - nie chodzi mi o gremialne przyznawanie osobowości prawnej hufcom - chodzi o możliwości statutowe jako potencjalne; możliwości realne zależne byłyby od stanu rzeczywistego hufca, w tym przygotowania kadry, zasobów materialnych i finansowych, sprawności w działaniu itp.
pozdrawiam i czekam na odpowiedź.

arek_g

Post autor: arek_g » 11 mar 2003, 17:36

podwójna osobowość prawna jest pewnym skrótem myślowym, który może oznaczać:
a) podział dużego stowarzyszenia jak ZHP poprzez wydzielenie z niego stowarzyszeń lokalnych wówczas ewoluujemy w stronę OSP ale nie wiem kto może tego chciec po za extreme autonomistami,
b) takie zmiany w statucie które przyznają oddziałom lokalnym (chorągwiom, chorągwiom i hufcom, hufcom) osobowość prawną ale w ramach jednej organizacji. De facto oznacza to konieczność Zarządu Stowarzyszenia które staje się strażnikiem jedności i jednolitości stowarzyszenia. Nadzoruje i kontroluje władze oddziałów lokalnych, może uchylać uchwały niezgodne z prawem powszechnym i związkowym itp. Ale jedynym instrumentem mocnym jest możliwość rozwiązania oddziału zresztą dziś chyba to również jedyny instrument tyle że w formie zawieszenia władz i zjazdu nadzwyczajnego
pozdrawiam,
hm Arkadiusz Godlewski

--
a_g

tgrodzki
Użytkownik
Posty: 59
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:37
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: tgrodzki » 13 mar 2003, 15:34

Jestem komendantem hufca i zawsze uważałem, że zarówno hufiec jak i chorągiew powinien mieć MOŻLIWOŚć posiadania osobowości prawnej. Przykre jednak jest to, że moim zdaniem mało jednostek (hufców) będzie na to stać. To się przecież wiąże z etatami, prowadzeniem księgowości i całą biurokracją, którą "odwala" za nas chorągiew.
Jednak w świetle uchwały GK ZHP nr 45 z dnia 1 marca 2003 może się okazać, że taniej będzie zatrudnić kogoś na etacie niż "zlecać" rozliczanie dokumentacji finansowej swojej macierzystej chorągwi.
hm. Tomasz Grodzki
Hufiec Otwock
KI 30 Plus
www.Przerwanki.pl

ArkadyT
Użytkownik
Posty: 124
Rejestracja: 13 mar 2003, 14:07
Lokalizacja: Hufiec Legnica
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: ArkadyT » 14 mar 2003, 00:25

Jak najbardziej popieram ideę osobowości prawnej dla hufców (oczywiście pod warunkiem odpowiedniego przygotowania funkcyjnych - etatowych).

Uważam również, że wzorem PTTK należy zrezygnować wówczas ze szczebla KOMENDA CHORĄGWI. Utrzymywanie dodatkowych biur (KCh) jest chore w stowarzyszeniu o doskonale przygotowanej kadrze programowej. Rejestrując hufiec w KRS i uzyskując osobowość prawną hufiec stawałby się partnerem w kontakach zewnętrznych. Sam prowadziłby również gospodarkę majątkową i finansową bez "usług" Komend Chorągwi.
hm. Arkadiusz Arkady Tomczuk
Skarbnik Hufca Legnica
www.legnica.zhp.pl

cyryl

Post autor: cyryl » 16 mar 2003, 19:03

dobrze się dzieje!
już ponad sto odwiedzin!
wracając jednak do tematu, odniosę sie do dwóch postawionych problemów:
1. struktura ZHP a możliwość uzyskania osobowości prawnej przez zarówno hufce jak i chorągwie.
- zgodnie z ustawą - Prawo o Stowarzyszeniach (Dz.U. z 2001 r., nr 79, poz. 855) stowarzyszenie samodzielnie określa swoja strukturę organizacyjną (art.2 ust.2),
- terenowa jednostka organizacyjna (każda, bez ustawowych przeszkód) może uzyskac osobowość prawną jeżeli statut stowarzyszenia to przewiduje (art.17 ust. 1a),
- wniosek: struktura ZHP byłaby tak jaką Zjazd Związku by przyjął,
- osobiście jestem za strukturą trójstopniową w której choragwie w czasie dwóch lat zobowiązane zostałyby do uzyskania wpisu w KRS, a hufce posiadałyby (jedynie) taką możliwość,
- oczywiście statut Związku powinien wówczas regulować kwestię uzyskiwania osobowości prawnej przez hufce oraz kwestię NADZORU nad nimi sprawowanego przez chorągwie i GK.
2. możliwości finansowe hufca a jego osobowość prawna.
druhny i druhowie!
zdaje sobie sprawę, z kryzysowego położenia wielu srodowisk pod względem finansowym, zdaje sobie sprawę również z tego, że uzyskanie osobowosci prawnej przez hufce wiąże się z pewnymi wydatkami.
lecz nie dostrzegam problemu w tym co proponuję - jestem za MOŻLIWOŚCIĄ uzyskiwania osobowości prawnej przez hufce, a nie za takim obowiązkiem.
osobowość prawną uzyskiwałyby jedynie ZWERYFIKOWANE hufce, czyli takie które "stać na posiadanie osobowości prawnej" i którym ten przymiot jest potrzebny by mogły się rozwijać.
osbobną natomiast kwestią jest fakt wysokości owych kosztów - jestem prezesem klubu sportowego który założyło pietnastu studentów w 2000 roku, klub posiada osobowość prawną i działa na podstawie ustawy - Prawo o Stowarzyszeniach, a jego roczny budżet nie przekracza 9000 złotych.
naprawde wystarczy chcieć i włożyć trochę społecznej pracy...

pozdrawiam serdecznie w słoneczne popołudnie.
jeżeli wzbudziłem kontrowersje - prosze o kontakt: lucbru@wp.pl
cyryl.

arek_g

Post autor: arek_g » 17 mar 2003, 10:12

podwójna osobowość prawna jest pewnym skrótem myślowym, który może oznaczać:
a) podział dużego stowarzyszenia jak ZHP poprzez wydzielenie z niego stowarzyszeń lokalnych wówczas ewoluujemy w stronę OSP ale nie wiem kto może tego chciec po za extreme autonomistami,
b) takie zmiany w statucie które przyznają oddziałom lokalnym (chorągwiom, chorągwiom i hufcom, hufcom) osobowość prawną ale w ramach jednej organizacji. De facto oznacza to konieczność Zarządu Stowarzyszenia które staje się strażnikiem jedności i jednolitości stowarzyszenia. Nadzoruje i kontroluje władze oddziałów lokalnych, może uchylać uchwały niezgodne z prawem powszechnym i związkowym itp. Ale jedynym instrumentem mocnym jest możliwość rozwiązania oddziału zresztą dziś chyba to również jedyny instrument tyle że w formie zawieszenia władz i zjazdu nadzwyczajnego
pozdrawiam,
hm Arkadiusz Godlewski

--
a_g

Art_B
Użytkownik
Posty: 61
Rejestracja: 02 paź 2002, 15:10
Lokalizacja: WSKI "Niezbędnik"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Art_B » 17 mar 2003, 19:27

I nie o prawo o stowarzyszeniach rzecz się rozbija ale o to - i tu nie ma jednej dobrej rady, recepty wszyscy wciąż szukamy odpwoeidzi na pytania, jak ułożyć strukturę organizacyjną naszego związku żeby najlepiej służyła potrzebom naszych czasów - być może z analizy wyjdzie że najlepiej np. z perspektywy zarządzania finansami wyjdzie że nic nie należy zmieniać. NIe wiem
hm. Arkadiusz Godlewski

W sytuacji obecnego sposobu zarządzania organizacją i faktycznego sobiepaństwa wielu komendantów przy ich całkowitej samodzielności czy też niezależności finansowej (w aspekcie tego, że sami zarabiają i utrzymują swe biura i etaty) od GK-i, przy słabości merytorycznej i słabym umocowaniu prawnym pionu kontrolnego organizacji, danie osobowości prawnej chorągwiom czy hufcom spowoduje faktyczny rozpad związku.

To tyle nt. osobowości prawnej.
hm. Artur Brzyski H.R.
WŚKI "Niezbędnik"
Płock

cyryl

Post autor: cyryl » 19 mar 2003, 15:48

drodzy druhowie!
oczywiście - nie chodzi tutaj o uregulowania prawne o charakterze ustawowym, lecz o wewnetrzne uregulowanie Związku. prawdą jest, że faktycznie nie dyskutujemy nad "prawem". nasze rozważania dotyczą w istocie struktury.
druhowie,
chorego pacjenta można leczyć na wiele sposobów: konwencjonalnie, akupunkturą, chirurgicznie...
Związek toczy choroba niemocy i niewydolności finansowo-organizacyjnej. jako komendant hufca (wcześniej przewodniczacy KI)dokonałem (wraz z instruktorami mojego środowska) rzetelnej obdukcji. z naszych ustaleń wynika jasno: obecna struktura utrudnia lub wręcz uniemożliwia progres środowiskom o potencjale rozwojowm.
mija czas doraźnych działań i podejmowania taktycznych, a nie strategicznych, decyzji. jeżeli pozwolimy sobie na kolejne kilka lat zwłoki z gruntownym 'uzdrowieniem' naszego Związku, nie będzie juz kogo 'leczyć'!
dordzy druhowie,
proszę o chwilę refleksji nad przyszłością Związku. wyobraźcie sobie Związek za 5, 10, 20 lat w niezmienionej strukturze...
jako pożywkę dla rozmyślań weźcie, druhowie, wyniki spisów harcerskich, wyników finansowych, dotacji publicznych i t. d. z ostatnich dziesięciu lat zestawione chronologicznie.
phm. lucjan cyryl brudzyński
Hufiec ZHP Sopot

Art_B
Użytkownik
Posty: 61
Rejestracja: 02 paź 2002, 15:10
Lokalizacja: WSKI "Niezbędnik"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Art_B » 20 mar 2003, 16:13

Zacznijmy więc rozmawiać jak powina wyglądać struktura organizacji i sposób zarządzania nią a szczególnie jej finansami i pracownikami aby można było bez obaw o tworzenie własnych królestw stworzyć możliwości do uzyskiwania osobowości prawnej.
Nowa instrukcja pracy hufców tego nie wyjaśnia - ona tylko porządkuje stan faktyczny, pracy chorągwi podobno jest ale jest niedostępna dla ogółu w przeciwieństwie do innych obecnych w internecie.
hm. Artur Brzyski H.R.
WŚKI "Niezbędnik"
Płock

arek_g

Post autor: arek_g » 24 mar 2003, 13:09

podwójna osobowość prawna jest pewnym skrótem myślowym, który może oznaczać:
a) podział dużego stowarzyszenia jak ZHP poprzez wydzielenie z niego stowarzyszeń lokalnych wówczas ewoluujemy w stronę OSP ale nie wiem kto może tego chciec po za extreme autonomistami,
b) takie zmiany w statucie które przyznają oddziałom lokalnym (chorągwiom, chorągwiom i hufcom, hufcom) osobowość prawną ale w ramach jednej organizacji. De facto oznacza to konieczność Zarządu Stowarzyszenia które staje się strażnikiem jedności i jednolitości stowarzyszenia. Nadzoruje i kontroluje władze oddziałów lokalnych, może uchylać uchwały niezgodne z prawem powszechnym i związkowym itp. Ale jedynym instrumentem mocnym jest możliwość rozwiązania oddziału zresztą dziś chyba to również jedyny instrument tyle że w formie zawieszenia władz i zjazdu nadzwyczajnego
pozdrawiam,
hm Arkadiusz Godlewski

--
a_g

arek_g

Post autor: arek_g » 24 mar 2003, 13:09

podwójna osobowość prawna jest pewnym skrótem myślowym, który może oznaczać:
a) podział dużego stowarzyszenia jak ZHP poprzez wydzielenie z niego stowarzyszeń lokalnych wówczas ewoluujemy w stronę OSP ale nie wiem kto może tego chciec po za extreme autonomistami,
b) takie zmiany w statucie które przyznają oddziałom lokalnym (chorągwiom, chorągwiom i hufcom, hufcom) osobowość prawną ale w ramach jednej organizacji. De facto oznacza to konieczność Zarządu Stowarzyszenia które staje się strażnikiem jedności i jednolitości stowarzyszenia. Nadzoruje i kontroluje władze oddziałów lokalnych, może uchylać uchwały niezgodne z prawem powszechnym i związkowym itp. Ale jedynym instrumentem mocnym jest możliwość rozwiązania oddziału zresztą dziś chyba to również jedyny instrument tyle że w formie zawieszenia władz i zjazdu nadzwyczajnego
pozdrawiam,
hm Arkadiusz Godlewski

--
a_g

Art_B
Użytkownik
Posty: 61
Rejestracja: 02 paź 2002, 15:10
Lokalizacja: WSKI "Niezbędnik"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Art_B » 24 mar 2003, 17:27

arek_g napisał:
Zalecam lekturę ustawy prawo o stowarzyszeniach, Statutu ZHP i projektu instrukcji. Zauważy druh, że nasze stowarzyszenie ma strukturę przygotowaną pod względem instytucjonalnym do zmian organizacyjnych czyt. ewentualności wprowadzenia osobwości pranwej na szczeblach huifca i/lub chorągwi.
-----------------------------
1) Wszystkie dokumenty na stronie zespołu przeczytałem zanim podjąłem dyskusję,ale dziękuję za zalecenie. Osobiście w dokumentach oprócz propozycji Chorągwi Wielkopolskiej i założeń zespołu nie znalazłem żadnych konkretnych propozycji.
2) Nie zrozumieliśmy się ale to wg mnie znaczy, że tego tematu nikt w zespole nie bierze pod uwagę.
Nie chodziło mi o strukturę organizacyjną pod względem instytucjonalnym, tylko pod względem merytorycznym (jak już mamy używać takich mądrych słówek)i tu polecam także wypowiedź kom. Hufca Sopot, chodziło mi o zarządzanie finansami i ich pozyskiwanie, zatrudnianie ludzi (a to jest kawałek Programu Ekonomicznego i Strategii Pracy z Kadrą), jak również dyskusję o pionie kontrolnym naszej organizacji- jego rola będzie jeszcze ważniejsza niż do tej pory a jak działała wiemy (chyba nie musze wymieniać przypadków kilku chorągwi, o ogólnym stanie ZHP nie wspomniawszy)
3) Osobiście ZALECAM nie traktowanie każdego dyskutanta jako gościa,który nic nie czytał,nic nie wie i szuka dziury w pięknej i zgrabnej całości, myśląc gdzie by się tu przyczepić.
4) Jeżeli wszystko jest OK to po co to Forum? Aby móc powiedzieć: przecież się konsultowaliśmy. A może wystarczy bić brawo i przyklaskiwać.
Przeczytamy zalecane dokumenty i będzie dobrze.
-------------------------------------------
A instrukcja opisuję sytuację na dziś, choć uważny czytelnik..........
-------------------------------------------
I tak się rodzi popularna tu i ówdzie teoria spiskowa czyli co GK-a wymyśli za naszymi plecami.
Ale jeżeli członek zespołu przy GK-a zaleca instrukcję czytać z drugim dnem to co mogą sobie pomyśleć nie czytający nic instruktorzy z prowincji. :-)))
--------------------------------------------
pozdrawiam.
hm. Arkadiusz Godlewski
--------------------------------
także pozdrawiam,
hm. Artur Brzyski H.R.
WŚKI "Niezbędnik"
Płock

arek_g

Post autor: arek_g » 25 mar 2003, 13:11

podwójna osobowość prawna jest pewnym skrótem myślowym, który może oznaczać:
a) podział dużego stowarzyszenia jak ZHP poprzez wydzielenie z niego stowarzyszeń lokalnych wówczas ewoluujemy w stronę OSP ale nie wiem kto może tego chciec po za extreme autonomistami,
b) takie zmiany w statucie które przyznają oddziałom lokalnym (chorągwiom, chorągwiom i hufcom, hufcom) osobowość prawną ale w ramach jednej organizacji. De facto oznacza to konieczność Zarządu Stowarzyszenia które staje się strażnikiem jedności i jednolitości stowarzyszenia. Nadzoruje i kontroluje władze oddziałów lokalnych, może uchylać uchwały niezgodne z prawem powszechnym i związkowym itp. Ale jedynym instrumentem mocnym jest możliwość rozwiązania oddziału zresztą dziś chyba to również jedyny instrument tyle że w formie zawieszenia władz i zjazdu nadzwyczajnego
pozdrawiam,
hm Arkadiusz Godlewski

--
a_g

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Osobowość prawna”