Krzyż

Wydział Harcerski harcerze.zhp.pl
Zablokowany
wioora
Stały bywalec
Posty: 442
Rejestracja: 05 mar 2003, 00:59
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: wioora » 11 paź 2003, 00:20

djdomin napisał:
No cóż. Wielu z tych "chrześnijan" w literaturze jest klasyfikowanych jako "ateista praktyczny" - a zatem osoba, która nie spełnia warunku służby Bogu.

Chyba nie do końca mnie zrozumiałeś. Pomijam temat "pseudochrześcijan".
Mówię o tym, że to, że wymagania są stawiane każdemu, bez względu na wyznanie, i tak jak np. buddysta może nie chcieć ich spełnić, tak samo chrześcijanin (ten "właściwy" ) może odrzucić wymagania skautingu/harcerstwa.
Moim zdaniem religia ma tu niewielkie znaczenie.

[Edytowany przez wioora dnia 11.10.2003 o 01:21 ]
wiewi00ra
phm.Marta Drozd
Hufiec ZHP Szczecin-Dąbie
---------------------------------
"Drogę wyznacza się idąc..."

Tomek
Starszy użytkownik
Posty: 225
Rejestracja: 22 kwie 2003, 09:00
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Tomek » 11 paź 2003, 09:46

Nikt_name napisał:
Ateizm to pogląd zaprzeczający istnieniu Boga. Nikt, kto wierzy w Boga, nie jest ateistą, a każdy, kto weń nie wierzy, ateistą jest. Po co wspominać, że nie ma jednorodnej grupy pt. "ateiści". Taka sama różnorodność występuje w jakiejkolwiek innej grupie ludzi. Ateizm polega wyłącznie na odrzucaniu idei Boga. Nie ma innych wyznaczników tego poglądu. Ateista może poza tym kierować się dowolną ideologią, jednak w kwestii samego ateizmu jego zwolennicy nie różnią się od siebie niczym. Ateistą albo się jest, albo nie.
Wiesz, Igor, znam ludzi, którzy utrzymują, że wierzą w Boga, ale ten ich "bóg" jest dla mnie tak wypaczony i podporządkowany ich własnym kryteriom i doraźnym korzyściom, że dla mnie ktoś taki ktoś nie różni się w ogóle od ateisty. A z drugiej strony znam ateistów, których system wartości pokrywa się z Dekalogiem i w ogóle są wspaniałymi instruktorami i wychowawacami. I jak tu wypada porównanie pod kątem ich prawa do przynależności do ZHP wg tych kryteriów? Myślę że dość dziwnie...

Sądzę, że fakt iż ten problem w Statucie jest przedstawiony tak niejednoznacznie jest naszym szczęściem, bo nie musimy podejmować radykalnych decyzji, będąc w rozterce, czy być w zgodzie z własnym sumieniem czy ze Statutem. I niech tak zostanie... ;)
hm. Tomasz Rawski HR
Hufiec Ziemi Gliwickiej ZHP

Nikt_name

Post autor: Nikt_name » 11 paź 2003, 11:27

Nie znajdziesz książkowej definicji, ponieważ jest to związek frazeologiczny luźny, a takich się w słownikach nie definiuje (bo nie ma po co, to po prostu zwykła suma znaczeń słów wchodzących w skład frazeologizmu). Związek międzyludzki to relacja zachodząca między osobnikami gatunku homo sapiens. Tyle. Jeśli koniecznie chcesz sięgać po słownik, to sprawdź definicję rzeczownika związek i przymiotnika międzyludzki.

--
Igor Kuranda HO
Szczep 7 Wieluńskich Drużyn Harcerskich

Alienek
Starszy użytkownik
Posty: 174
Rejestracja: 08 gru 2002, 21:05
Lokalizacja: 191 WDW "Czarny Szlak"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Alienek » 11 paź 2003, 16:25

Nie wiem jak u was, ale u nas można sobie wybrać wersję przyczenia, taką z "bogiem" i taką bez tego wyrazu. Więc każdy może u nas złożyć przyrzeczenie niezależnie od wyznania. I myślę, że to jest fair :D

[Edytowany przez Alienek dnia 11.10.2003 o 17:25 ]
Rafał Półbratek
191 WDW "Czarny Szlak"
Warszawa Mokotów
poza tym w HGR Bemowo

wioora
Stały bywalec
Posty: 442
Rejestracja: 05 mar 2003, 00:59
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: wioora » 11 paź 2003, 16:39

Uważam, ze to jaknajbardziej fair. Ale wbrew statutowi. A nie sądzę, żeby w tym przypadku (jak i w większości innych) partyzantka była dobrym rozwiązaniem.

[Edytowany przez wioora dnia 11.10.2003 o 17:45 ]
wiewi00ra
phm.Marta Drozd
Hufiec ZHP Szczecin-Dąbie
---------------------------------
"Drogę wyznacza się idąc..."

Alienek
Starszy użytkownik
Posty: 174
Rejestracja: 08 gru 2002, 21:05
Lokalizacja: 191 WDW "Czarny Szlak"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Alienek » 12 paź 2003, 18:09

No wiesz... To znaczy, że 50% (serio) mojej drużyny nie złożyłoby przyrzeczenia ?? Nawet ja ?? Ja miałem tą wersję bez Boga, bo na szczęście w niego nie wierzę !! :D Czasem partyzantka wychodzi na dobre :D Bowiem coraz więcej drużyn, nawet całe jedno środowisko to od nas przejęło. Nasza partyzantka staje się faktem :D Potem już tylko to umocnić jakimś dekretem i już będzie obowiązujące :D
Rafał Półbratek
191 WDW "Czarny Szlak"
Warszawa Mokotów
poza tym w HGR Bemowo

wioora
Stały bywalec
Posty: 442
Rejestracja: 05 mar 2003, 00:59
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: wioora » 12 paź 2003, 18:17

Myślę, że możnabyło spróbować zacząć od tego - nie sądzisz?
Pozatym nie rozumiem tego twojego "na szczęście" - to znaczy co - ja mam pecha, bo wierzę???
Nie wiem jak sama zachowałabym się w sytuacji, kiedy do mojej gromady przybyłaby osobaniewierząca - pewnie sama poszłabym na prtyzantkę. Ale mimo to uważam,że nie jest to rozwiązanie właściwe. I sądzę, że powinno być to jakoś urególowane odgórnie, choćby po to, żeby młodzi drużynowinie mieli takich dylematów.

[Edytowany przez wioora dnia 12.10.2003 o 19:17 ]
wiewi00ra
phm.Marta Drozd
Hufiec ZHP Szczecin-Dąbie
---------------------------------
"Drogę wyznacza się idąc..."

Nikt_name

Post autor: Nikt_name » 12 paź 2003, 19:14

Nie znajdziesz książkowej definicji, ponieważ jest to związek frazeologiczny luźny, a takich się w słownikach nie definiuje (bo nie ma po co, to po prostu zwykła suma znaczeń słów wchodzących w skład frazeologizmu). Związek międzyludzki to relacja zachodząca między osobnikami gatunku homo sapiens. Tyle. Jeśli koniecznie chcesz sięgać po słownik, to sprawdź definicję rzeczownika związek i przymiotnika międzyludzki.

--
Igor Kuranda HO
Szczep 7 Wieluńskich Drużyn Harcerskich

Tomek
Starszy użytkownik
Posty: 225
Rejestracja: 22 kwie 2003, 09:00
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Tomek » 12 paź 2003, 19:15

Alienek napisał:
No wiesz... To znaczy, że 50% (serio) mojej drużyny nie złożyłoby przyrzeczenia ?? Nawet ja ?? Ja miałem tą wersję bez Boga, bo na szczęście w niego nie wierzę !! :D Czasem partyzantka wychodzi na dobre :D Bowiem coraz więcej drużyn, nawet całe jedno środowisko to od nas przejęło. Nasza partyzantka staje się faktem :D Potem już tylko to umocnić jakimś dekretem i już będzie obowiązujące :D
Nie bardzo rozumiem, co cię tak raduje w łamaniu fundamentalnych postanowień najważniejszego dokumentu organizacji do której dobrowolnie przystąpiłeś...
hm. Tomasz Rawski HR
Hufiec Ziemi Gliwickiej ZHP

wioora
Stały bywalec
Posty: 442
Rejestracja: 05 mar 2003, 00:59
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: wioora » 13 paź 2003, 14:47

djdomin napisał:

To nie "my cię nie chcemy". To raczej: mamy takie a takie zasady. Chcesz (i twoi rodzice chcą) - to OK.
A jak ty chcesz, a rodzice nie mają nic przeciwko, pozatym,że dziecka nie będą wychowywać zgodnie z rzadną konkretną religią, tylko własną (nie sprzeczną z ideałami harcerskimi) filozofią?
I tak nie możesz?
Myślisz, że 6 - 12 latek nie odbierze tego jako krzywdę?
Ja w tym wieku chyba bym odebrała.
wiewi00ra
phm.Marta Drozd
Hufiec ZHP Szczecin-Dąbie
---------------------------------
"Drogę wyznacza się idąc..."

wioora
Stały bywalec
Posty: 442
Rejestracja: 05 mar 2003, 00:59
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: wioora » 13 paź 2003, 14:55

djdomin napisał:
Ależ ma. Ten "właściwy" chrześcijanin NIE MOŻE odrzucić wymagań związanych ze służbą Bogu.
Ale może odrzucić inne wymagania, albo formę służby. (ale to nieistotne)

A wyznawca dowolnej religii słuzby bogu (SWOJEMU BOGU) też chyba nie może odrzucić - prawda?
Chociaż zapis słowa "bóg" wielką literą stawia dosyć jasno kwestię interpretacji.
Niestety jak dla mnie.
wiewi00ra
phm.Marta Drozd
Hufiec ZHP Szczecin-Dąbie
---------------------------------
"Drogę wyznacza się idąc..."

Nikt_name

Post autor: Nikt_name » 13 paź 2003, 15:21

Nie znajdziesz książkowej definicji, ponieważ jest to związek frazeologiczny luźny, a takich się w słownikach nie definiuje (bo nie ma po co, to po prostu zwykła suma znaczeń słów wchodzących w skład frazeologizmu). Związek międzyludzki to relacja zachodząca między osobnikami gatunku homo sapiens. Tyle. Jeśli koniecznie chcesz sięgać po słownik, to sprawdź definicję rzeczownika związek i przymiotnika międzyludzki.

--
Igor Kuranda HO
Szczep 7 Wieluńskich Drużyn Harcerskich

wioora
Stały bywalec
Posty: 442
Rejestracja: 05 mar 2003, 00:59
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: wioora » 13 paź 2003, 15:39

djdomin napisał:
Jesli odrzuca - to tak samo jak w tym przypadku - nie może być harcerzem. I gdzie tu problem??
Zgoda - nie ma problemu :)
djdomin napisał:
Czy wyznawca innej, dowolnej religii pisze o swoim Bogu małą literą?
Nie jestem religioznawczynią, ale o ile się orientuję, to w niektórych religiach używane jest imię własne bostwa, a wielką literą przyjęło się pisać bóstwo czczone przez wyznawców chrześcijaństwa - jeśli się mylę - przepraszam, pisałam w dobrej wierze ;) :D

Co do ideałów - to może nieprecyzyjnie napisałam (nawet napewno) chodziło mi o taką filozofię, która zakłada służbę Dobru, Prawdzie, itp., natomiast nie uosabia tych wartości, nie nazywa ich mianem boga, nie oddaje im czci w ramach rzadnej określonej formy kultu, w ramach rzadnej religii.

Ja z radością powitałabym w harcerstwie "wyznawcę" takiej filozofii. A ty? Czy słowa są naprawdę takie istotne?
Czy nie jest ważniejsze to jak żyjemy, i czemu służymy od tego jakim słowem to określamy?
wiewi00ra
phm.Marta Drozd
Hufiec ZHP Szczecin-Dąbie
---------------------------------
"Drogę wyznacza się idąc..."

wioora
Stały bywalec
Posty: 442
Rejestracja: 05 mar 2003, 00:59
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: wioora » 13 paź 2003, 18:24

djdomin napisał:

Skauting bez Boga był dla jego twórcy nie do pomyslenia. Ja sam nie wiem, jak wychowywać w nurcie naszych wartości przy założeniu, że liczy się tylko, aby "tu" być jak najszczęśliwszym. Bo takie założenie prowadzi do zasad, które są sprzeczne ze skautingiem. Jeśli liczy się tylko "tu i teraz", to najbardziej opłaca sie cynizm, zdrada, kłamstwo, naginanie prawa, wykorzystywanie innych. Potrafisz przedstawić propozycję wychowania w takich założeniach? Ja nie, ale chętnie się nauczę czegoś nowego.

Toteż uważam za niemożliwe wstępowanie zdeklarowanego ateisty (tj. "Boga nie ma" i "służba Mu to bzdura") w szeregi ZHP.

[Edytowany przez djdomin dnia 13.10.2003 o 16:44 ]

Dominie
Nie polemizuję z twierdzeniem, ze obecny statut zamyka (a w każdym razie baaaaardzo utrudnia) ateistom możliwość udziału w życiu harcerskim.
Na temat tego, czy to słuszne, czy nie - mam opinie wyrobioną i ugruntowaną - dyskutować o tym w tej chwili nie zamierzam.
Natomiast twój post (konkretnie powyższy fragment) dla mnie trąci nieco nietolerancją i szerzeniem pewnych uproszczeń myślowych, o jakie Cię nie podejrzewałam.

To, że ktoś jest ateistą (twierdzi, że boga nie ma) nie oznacza, że jest materialistą i nie widzi innych wartości poza WŁASNYM szczęsciem (inaczej nie mielibyśmy takiego pojęcia jak etyka - mam rację?).

To, że ktoś nie wierzy w boga - nie znaczy że jest satanistą i wierzy w "cynizm, zdradę, kłamstwo, naginanie prawa, wykorzystywanie innych".

Stwierdzenie "Boga nie ma" nijak się ma do stwierdzenia "służba mu to bzdura" (można nie wierzyć, szanując czyjeś prawo do wiary) i niejak się ma do stwierdzenia, że "służba dobru to bzdura".

Znasz statut i wiesz, że zawiera fragmenty uniemożliwiające wstąpienie w szeregi ZHP satanistom i innym tym podobnym patologiom, nawet jeśli pominiemy fragmenty zawierające słowa "bóg" czy "chrześcijaństwo".

Nawet jeśli nie piszesz wprost tego typu stwierdzeń, to one wynikają pośrednio z twojej wypowiedzi (a przynajmniej ja tak to odczytałam), a myślę, że nie o to Ci chodziło. (jeśli o to to nie znajdziemy płaszczyzny porozumienia).

Mi chodzi jedynie o to, żeby nikomu nie zamykano drogi POZNANIA BOGA I SŁUŻBY DOBRU przez harcerstwo. Nawet jeżeli w tego Boga nie wierzy. Jeśli szanuje poglądy innych, jeśli JEST PO STRONIE DOBRA wg. mnie zasługuje na szansę.

Pozdrawiam

[Edytowany przez wioora dnia 13.10.2003 o 19:24 ]

[Edytowany przez wioora dnia 13.10.2003 o 19:26 ]
wiewi00ra
phm.Marta Drozd
Hufiec ZHP Szczecin-Dąbie
---------------------------------
"Drogę wyznacza się idąc..."

wioora
Stały bywalec
Posty: 442
Rejestracja: 05 mar 2003, 00:59
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: wioora » 13 paź 2003, 19:17


"Nie uważam, że każdy ateista to cynik, satanista i materialista. Nigdy i nigdzie tego nie napisałem. Mam wielu znajomych niewierzących i bardzo ich cenię -0 co może wiele osób zdziwić."

Cieszę się :)



"Natomiast ważne jest dla mnie takie sformułowanie zapisów w Statucie, aby nadal pozostawala bariera dla satanistów czy materialistów."

Sądze, że taka bariera jest, mimo wszystko.


"Jeżeliu rezygnujemy z zapisu "Bóg", to znacznie sobie utrudniamy tę sprawę. Zwłaszcza, że zbyt łatwo możemy odejść od skautingu - ku formie jakiejś organizacji pionierskiej czy zwykłego klubu turystyki."

Myślę, że demonizujesz sprawę. A raczej przeceniasz siłę statutu. Wystarczy popatrzeć na rozsiane po całej Polsce kwiatki, żeby się przekonać, że wszystko zależy od ludzi.


"Toteż dwie rzeczy: pozostawienie nadal bariery przeciw pewnym postawom (a znowu ktoś może powiedzieć: jesteś nietolerancyjny) oraz - zdefiniowanie modelu skautowego wychowania bez Boga.

O ile odpowiednie zmiany do Statutu potrafiłbym wprowadzić, to nie umiem zaplanować SKAUTOWEGO WYCHOWANIE BEZ BOGA. Liczę na - także i - Twoją propozycję, jak to zrealizować."

Widzisz tu dochodzimy do rozbieżności naszych poglądów na sprawę.
Otuż ja twierdzę i twierdzić będę, że nie trzeba używać słowa bóg, żeby o Bogu opowiadać. I to jest nielogiczne tylko z pozoru.
Znam kilka drużyn starszych, a wiele młodzych, które są z całą pewnością drużynami harcerskimi a w ich codziennym życiu i pracy słowo bóg pojawia się żadko o ile wogóle. I to im wogóle nie przeszkadza służyć temu Bogu całym życiem.

Ja tylko uważam,że nieważne, czy powiesz o Nim Bóg, Absolut, Najwyższe Dobro czy jakkolwiek inaczej. Ważne, co się dla Ciebie kryje pod tym imieniem, ta nazwą.


"Trzecia strona medalu :-) to ta, że bez Boga etyka nie ma sensu. Normy takie jak uczciwość, sprawiedliwość, dobro, altruizm - bez Boga nie mają sensu"

Tu się nie zgadzam. Nie czuję się na siłach, zeby to wyjaśnić "naukowo" - nie jestem zawodowym filozofem, etykiem, czy inna osobą znającą wszelkie niezbędne tu definicje - ale wg. mojego intuicyjnego rozumienia pojęcia etyki - może ona mieć sens nie odnosząc się do boga.
Może się mylę - sprawdze definicje i wtedy odpowiem.


"- jak chcesz prowadzić w tym wypadku wychowanie?"

Tak samo dokładnie jak do tej pory :)


"Jak chcesz zdefiniować dobro bez Boga?

Wg ustanawianej przez Ludzi etyki?

To wtedy i ludzie mogą ją zmienić - dlaczego bowiem ustanowiona przez Ciebie etyka ma być dla mnie wzorem?"

A dlaczego ustanowione przez człowieka zasady skautingu mają dla mnie być wzorem?
Może złe porównanie.
Ale chodzi mi o to, ze czuję poprostu, co jest dobre, a co złe. Zostałam wychowana w rodzinie katolickiej, więc powiem, że podpowiada mi to sumienie. Psycholog -ateista być może stwierdzi, że mj pogląd na sprawę dobra-zła jest ukształtowany przez dom, rodzinę, srodowisko, społeczeństwo itp.
te wzorce sa ukształtowane przez człowieka, a ja je przyjmuję - czemu?


"To są dwa zagadnbienia:

1. kwestia odpowiednich barier statutowych - ty postulujesz zniesienie pewnej - ja niekoniecznie. Widze bowiem, że i ntak jakąś barierę trzeba będzie pozostawić, aby ZHP mogło używać słowa "harcerstwo". A zawsze znajdą się ludzie, dla których ta bariera będzie dowodem nietolerancji."

Na to już chyba odpowiedziałam.


"2. kwestia wychowania w naszej organizacji - czy ma to byc model skautowy, czy jakiś inny. I czy możliwe jest skuteczne wychowywanie bez Boga? I czy jest to możliwe w organizacji skautowej?"

Na to też.


"O ile w punkcie 1. zawsze będzie wojna o tę czy inna barierę (np. 10 pPH itp.), to nie wiedzę możliwości skutecznego oddziaływania metodą skautową po rezygnacji z pewnych charakterystycznych jej cech."

A to to chyba jest początek całkiemnowej dyskusji - nie wiem o jakich cechach piszesz;)


[Edytowany przez wioora dnia 13.10.2003 o 20:23 ]
wiewi00ra
phm.Marta Drozd
Hufiec ZHP Szczecin-Dąbie
---------------------------------
"Drogę wyznacza się idąc..."

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerze”