Krzyż

Wydział Harcerski harcerze.zhp.pl
Zablokowany
cadfael
Stały bywalec
Posty: 706
Rejestracja: 10 cze 2002, 21:13
Lokalizacja: Monachium / Warszawa
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: cadfael » 07 paź 2003, 21:04

Nikt_name napisał:
Znam paru księży, którzy potrafią być obiektywni, tolerancyjni, z którymi można naprawdę mądrze podyskutować, bo nie są fanatykami. Moim zdaniem harcerze nie powinni głosić negatywnych stereotypów o duchowieństwie, którego autorytet i tak mocno już podupadł - niech udzielają im wsparcia, kiedy mogą, kiedy jest to słuszne. Ty, Sebastianie, z góry założyłeś, że księża zawsze bedą realizować bezkrytycznie interesy Kościoła - a to stereotyp.
Może i stereotyp. Ale ja na swojej drodze spotkałem się z bardzo dużą ilością księży, którzy w ten właśnie sposób reagują. Zresztą dyskusja o księżach, jak i samej instytucji kościoła, to chyba nie to o co nam tutaj chodzi, więc nie będę tego rozwijał.
Powiem tylko, że zdecydowanie NIE UWAŻAM, iż my jako harcerze mamy udzielać wsparcia duchowieństwu.
A co z tradycyjnymi wartościami? Jeśliby Polacy byli w 60% ateistami, wykreśliłbyś Boga z naszych ideałów? Czasami trzeba przeciwdziałać pewnym procesom zachodzącym w społeczeczeństwie - postępująca demoralizacja (chyba nikt nie zaprzeczy temu faktowi) i laicyzacja to jedne z nich. Nas, harcerzy, nie powinien cechować oportunizm. Co z naszymi "rogatymi duszami"? Potrafiliśmy zachować ideową niezależność, kiedy władza kładła na nas łapy. Nie zgodziliśmy się z ówczesnymi przemianami społecznymi.
Mieć wzgląd na przemiany spoeczne - owszem; ale nie patrzeć na nie bezkrytycznie.
I tutaj się z Tobą zgodzę. Nie patrzeć bezkrytycznie. Ale to odnosi się tak samo do przemian społecznych, jak i roli kościoła.
Problem w tym, że z logicznego punktu widzenia ta rota uniemożliwia niewierzącym uczestnictwo w ruchu harcerskim. Tak by odpowiedział filozof, który ma do czynienia z logiką. Dlatego zaczynam skłaniać się ku powrotowi do dwóch treści Przyrzeczenia - w tym jednej wersji z Bogiem. Drugą w takim wypadku trzeba by, moim zdaniem, przeredagować - nie odpowiada mi "dążyć do Prawdy i Sprawiedliwości". To na dziś dzień w moim odczuciu jedyna metoda na zachowanie tradycyjnych wartości i jednocześnie realizowanie idei tolerancji.
Nie możesz tak postawić sprawy. Bo jeśli chcesz traktować Przyrzeczenie z logicznego punktu widzenia, to tak samo powinieneś traktować Prawo. Realizujesz 10 punktów? Przecież są one, jak sam napisałeś o Przyrzeczeniu, jednoznaczne. Nieprzestrzeganie Prawa = wykluczenie z ZHP? Absurd.
W ogromnej mierze zgadzam się z Twoim zdaniem, Sebastianie; ale "służby Bogu" nie pojmuję dwojako - skoro decydujemy się, aby język wyrażał naszą wolę, musimy dbać o jego precyzję. Słowo "Bóg" to nie, jak Władysław Tatarkiewicz określił romantyzm, rozpacz semantyka - jego znaczenie, zwłaszcza w kontekście Przyrzeczenia, jest jedno. I nie oznacza ono nadrzędnych, absolutnych, przyjmowanych bezkrytycznie pozytywnych wartości - oznacza istotę czczoną (szczególnie przez chrześcijan, żydów i muzułmanów) jako stwórcę i jedynego władcę świata.
A tutaj ja się z Tobą nie zgadzam. Dla mnie Bóg w naszym Przyrzeczeniu będzie oznaczał absolut/wartości nadrzędne.

A ponieważ prowadziłem już w swoim życiu kilkadziesiąt rozmów na ten temat i wiem z doświadczenia, że nie mają one większego sensu (bo każdy ma swoje racje i każdy ma prawo do własnej interpretacji Prawa i Przyrzeczenia) zakończę ją w tym miejscu życząc wszystkim instruktorom, którzy staną kiedyś przed problemem co oznacza Bóg w Przyrzeczeniu rozwagi i otwartości umysłu.

Pozdrawiam!
"Chciałem, by Warszawa była wielka. Wierzyłem, że wielką będzie. (...) dziś Warszawa broniąca honoru Polski jest u szczytu swej wielkości i sławy." Stefan Starzyński, 23 września 1939 r.

cadfael
Stały bywalec
Posty: 706
Rejestracja: 10 cze 2002, 21:13
Lokalizacja: Monachium / Warszawa
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: cadfael » 07 paź 2003, 21:05

19kldh napisał:
Zauważ że napisałem:
(....)u siebie zalecam harcerzom,
a zwłaszcza instruktorom zapoznanie się takze z innymi komentarzami do Prawa harcerskiego (hm RP Henryk Glass, kard. Józef Glemp, hm RP Jan Mauersberger, hm Stefan Mirowski, hm RP Stanisław Sedlaczek, kard. Stefan Wyszyński)
www.19kldh.prv.pl/prawo.htm
(....)
Doczytałeś?
Faktycznie umknęło mi, że napisałeś "u siebie zalecam..." :)

Pozdrawiam serdecznie!
"Chciałem, by Warszawa była wielka. Wierzyłem, że wielką będzie. (...) dziś Warszawa broniąca honoru Polski jest u szczytu swej wielkości i sławy." Stefan Starzyński, 23 września 1939 r.

cadfael
Stały bywalec
Posty: 706
Rejestracja: 10 cze 2002, 21:13
Lokalizacja: Monachium / Warszawa
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: cadfael » 07 paź 2003, 21:07

19kldh napisał:
wioora napisał:
Na koniec podrzucę wam teorię, jaką kiedyś gdzieś wyczytałam.
Wg. niej świat jest domem ze szklanym dachem. W domu jest wiele pokoi. Nad każdym szklany dach ma trochę inny odcień, w każdym z nich ludzie w troche inny sposób czczą słońce oświetlające ich przez szkło nad ich głowami.
Ale słońce jest jedno.
Tak, ale problem jest w tym że część ludzi uważa obecnie iż:
"słońce to ja".
Dla mnie jeśli będzie to zgodne, z przytoczonym już wcześniej stwierdzeniem, iż:

Nie ważne w co wierzysz. Jeśli starasz się służyć dobru tak jak potrafisz, jeśli masz ideał, do którego chcesz dążyć, to - bez względu na to jakim słowem go nazwiesz - stoimy po tej samej stronie.

to nie widzę żadnego problemu.

Pozdrawiam raz jeszcze życząc owocnej dyskusji, w której zajmuję zaszczytne miejsce obserwatora.
"Chciałem, by Warszawa była wielka. Wierzyłem, że wielką będzie. (...) dziś Warszawa broniąca honoru Polski jest u szczytu swej wielkości i sławy." Stefan Starzyński, 23 września 1939 r.

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 08 paź 2003, 07:42

cadfael napisał:
Bo jeśli chcesz traktować Przyrzeczenie z logicznego punktu widzenia, to tak samo powinieneś traktować Prawo. Realizujesz 10 punktów? Przecież są one, jak sam napisałeś o Przyrzeczeniu, jednoznaczne. Nieprzestrzeganie Prawa = wykluczenie z ZHP? Absurd.
Faktycznie, wypada przenieść się na inne forum. :)
Ale pozwól że odniosę sie tylko do końcówki:
" Nieprzestrzeganie Prawa = wykluczenie z ZHP? Absurd "
Nie aż taki "absurd" ;-)
Spróbuj tak:
Jeśli naruszę postanowienia któregoś punktu Dekalogu, popełniam grzech,
ale jeszcze nie wyklucza to mnie z Koscioła.
Ale otwarte trwanie w grzechu, oznacza że,
wczesniej czy później,
zostanę z Kościoła wykluczony.

[Edytowany przez 19kldh dnia 08.10.2003 o 08:47 ]
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Nikt_name

Post autor: Nikt_name » 08 paź 2003, 15:23

Nie znajdziesz książkowej definicji, ponieważ jest to związek frazeologiczny luźny, a takich się w słownikach nie definiuje (bo nie ma po co, to po prostu zwykła suma znaczeń słów wchodzących w skład frazeologizmu). Związek międzyludzki to relacja zachodząca między osobnikami gatunku homo sapiens. Tyle. Jeśli koniecznie chcesz sięgać po słownik, to sprawdź definicję rzeczownika związek i przymiotnika międzyludzki.

--
Igor Kuranda HO
Szczep 7 Wieluńskich Drużyn Harcerskich

Tomek
Starszy użytkownik
Posty: 225
Rejestracja: 22 kwie 2003, 09:00
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Tomek » 08 paź 2003, 17:58

A mnie jeszcze jedna rzecz w tej materii zastanawia - w Statucie czytamy:

§ 2
1. ZHP jest (...) stowarzyszeniem otwartym dla wszystkich bez względu na pochodzenie, rasę czy wyznanie.

Czy brak wyznania to też wyznanie?
hm. Tomasz Rawski HR
Hufiec Ziemi Gliwickiej ZHP

Nikt_name

Post autor: Nikt_name » 08 paź 2003, 20:39

Nie znajdziesz książkowej definicji, ponieważ jest to związek frazeologiczny luźny, a takich się w słownikach nie definiuje (bo nie ma po co, to po prostu zwykła suma znaczeń słów wchodzących w skład frazeologizmu). Związek międzyludzki to relacja zachodząca między osobnikami gatunku homo sapiens. Tyle. Jeśli koniecznie chcesz sięgać po słownik, to sprawdź definicję rzeczownika związek i przymiotnika międzyludzki.

--
Igor Kuranda HO
Szczep 7 Wieluńskich Drużyn Harcerskich

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 09 paź 2003, 07:49

Nikt_name napisał:
... (i opodatkować kler:D).
Oj ! Ja się coś pisze o podatkach to lepiej wcześniej odświeżyć wiedzę żeby nie pisać .. no ten, tego, "staroci"
Po co się później wstydzić ;-)

[Edytowany przez 19kldh dnia 09.10.2003 o 08:50 ]
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Nikt_name

Post autor: Nikt_name » 09 paź 2003, 13:33

Nie znajdziesz książkowej definicji, ponieważ jest to związek frazeologiczny luźny, a takich się w słownikach nie definiuje (bo nie ma po co, to po prostu zwykła suma znaczeń słów wchodzących w skład frazeologizmu). Związek międzyludzki to relacja zachodząca między osobnikami gatunku homo sapiens. Tyle. Jeśli koniecznie chcesz sięgać po słownik, to sprawdź definicję rzeczownika związek i przymiotnika międzyludzki.

--
Igor Kuranda HO
Szczep 7 Wieluńskich Drużyn Harcerskich

Nikt_name

Post autor: Nikt_name » 09 paź 2003, 16:28

Nie znajdziesz książkowej definicji, ponieważ jest to związek frazeologiczny luźny, a takich się w słownikach nie definiuje (bo nie ma po co, to po prostu zwykła suma znaczeń słów wchodzących w skład frazeologizmu). Związek międzyludzki to relacja zachodząca między osobnikami gatunku homo sapiens. Tyle. Jeśli koniecznie chcesz sięgać po słownik, to sprawdź definicję rzeczownika związek i przymiotnika międzyludzki.

--
Igor Kuranda HO
Szczep 7 Wieluńskich Drużyn Harcerskich

Nikt_name

Post autor: Nikt_name » 09 paź 2003, 16:41

Nie znajdziesz książkowej definicji, ponieważ jest to związek frazeologiczny luźny, a takich się w słownikach nie definiuje (bo nie ma po co, to po prostu zwykła suma znaczeń słów wchodzących w skład frazeologizmu). Związek międzyludzki to relacja zachodząca między osobnikami gatunku homo sapiens. Tyle. Jeśli koniecznie chcesz sięgać po słownik, to sprawdź definicję rzeczownika związek i przymiotnika międzyludzki.

--
Igor Kuranda HO
Szczep 7 Wieluńskich Drużyn Harcerskich

wioora
Stały bywalec
Posty: 442
Rejestracja: 05 mar 2003, 00:59
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: wioora » 09 paź 2003, 17:32

djdomin napisał:
Nie zamykamy hinduistom drzwi, ale stawiamy określone wymagania, których moga nie chcieć spełnić.

Tak samo z ateistami. Część z nich nie chce spełnić wymagań skautingu - i dla nich drzwi są zamknięte - ale dlatego, że oni nie chcą przekręcić klucza, który jest po ich stronie drzwi.

Nie sądzisz, ze to dokładnie tak samo, jak w przypadku chrześcijan?
To, ze ktoś jest chrześcijaninem (mówię o tych, którzy faktycznie wierzą, a nie o tych, którzy chodzą do kościoła, "bo wypada", albo z przyzwyczajenia) nijak nie świadczy o tym, ze spełnia warunki i wymagania stawiane przez skauting/harcerstwo.
wiewi00ra
phm.Marta Drozd
Hufiec ZHP Szczecin-Dąbie
---------------------------------
"Drogę wyznacza się idąc..."

Nikt_name

Post autor: Nikt_name » 10 paź 2003, 13:16

Nie znajdziesz książkowej definicji, ponieważ jest to związek frazeologiczny luźny, a takich się w słownikach nie definiuje (bo nie ma po co, to po prostu zwykła suma znaczeń słów wchodzących w skład frazeologizmu). Związek międzyludzki to relacja zachodząca między osobnikami gatunku homo sapiens. Tyle. Jeśli koniecznie chcesz sięgać po słownik, to sprawdź definicję rzeczownika związek i przymiotnika międzyludzki.

--
Igor Kuranda HO
Szczep 7 Wieluńskich Drużyn Harcerskich

Nikt_name

Post autor: Nikt_name » 10 paź 2003, 16:12

Nie znajdziesz książkowej definicji, ponieważ jest to związek frazeologiczny luźny, a takich się w słownikach nie definiuje (bo nie ma po co, to po prostu zwykła suma znaczeń słów wchodzących w skład frazeologizmu). Związek międzyludzki to relacja zachodząca między osobnikami gatunku homo sapiens. Tyle. Jeśli koniecznie chcesz sięgać po słownik, to sprawdź definicję rzeczownika związek i przymiotnika międzyludzki.

--
Igor Kuranda HO
Szczep 7 Wieluńskich Drużyn Harcerskich

wioora
Stały bywalec
Posty: 442
Rejestracja: 05 mar 2003, 00:59
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: wioora » 11 paź 2003, 00:15

djdomin napisał:
Tak czy owak - czy osoba, która zaprzefcza istnieniu Boga może "yrazić szczerą wolę służenia Bogu całym życiem?

NIE - a zatem droga harcerska jest zamknięta, zuchowa również. Pozostaje tylko i wyłącznie bycie cżłonkiem wspierającym

Ponawiam pytanie: co z dzieciakami, które pod względem wyznawanej religii/ateizmu nie są jeszcze na tyle świadome, by same o sobie stanowić, uzaleznione od decyzji rodziców - sorry, ale my Cie nie chcemy?
Nie podoba mi się takie rozwiązanie. Nie ma nic wspólnego z braterstwem, tolerancją, otwartością i dawaniem szansy każdemu, kto chce spróbować podążać harcerską ścieżką.
wiewi00ra
phm.Marta Drozd
Hufiec ZHP Szczecin-Dąbie
---------------------------------
"Drogę wyznacza się idąc..."

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerze”