Krzyż

Wydział Harcerski harcerze.zhp.pl
Zablokowany
wioora
Stały bywalec
Posty: 442
Rejestracja: 05 mar 2003, 00:59
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: wioora » 13 paź 2003, 21:58

djdomin napisał:
Jedna z nich to zapis "służby Bogu.

JEDNA Z NICH - jedna z wielu = są inne.
djdomin napisał:
Chcesz ją usunąć? Ktoś zechce usunąć inną... Ktoś jeszcze inną. Bo zawsze komuś przeszkadza, bo mozna inaczej, bo należy być tolerancyjnym.

W efekcie nie zostanie nic.
Nie spotkałam się z tym, zeby ktoś chciał usuwać inne tego typu zapisy. Myślę że takie dywagacje nie sa żadnym argumentem.
djdomin napisał:
Ale te "kwaitki" można tępić czy też wychowywać - bazując na pewnej podstawie.

Wyrugujesz podstawę - zapis w "statucie" - stracisz wpływ. Odtąd to już będzie dozwolone, a zatem i zalecane. Obecnie wszyscy "partyzanci" zdają sobie sprawę, że łamnią Statut. Po zmianie zasad zapisanych w Statucie - jak chcesz na nich oddziaływać?
Opanuj się - postuluje jedynie i wyłącznie zmianę zapisu dotyczącago roty Przyrzeczenia. Na takie, które pozwolałoby przystąpić do ruchu tym, którzy wierzą w dobro, choć nie wyznają rzadnej religii.
Jeśli sądzisz, ze zmiana tego jednego zapisu (a raczej powrót do dwubrzmienności roty - stanu jaki juz kiedyś mieliśmy) zaowocuje takimi skutkami, to... nie zgadzam sie z tobą.
djdomin napisał:
Ależ nigdy nie twierdziłem, że mam wołać "Panie, Panie". Tylko żyć według nauki Jego.
Nie sugeruję nic innego
djdomin napisał:
Zrozum, ja nie wymagam od ludzi, aby 77 razy dziennie wymawiali słowo "Bóg". Ja wymagam służby Bogu.
A ja twierdzę, że jeśli ktoś służy dobru, to (chcąc czy nie, świadomie lub nie) służy Bogu, i nie musi MÓWIć o tej służbie.
djdomin napisał:
Przykład tej drużyny więc tutaj mało co wnosi. Bowiem jeżeli ateista chce służyć Bogu - to nie ma problemu. Ale dochodzi do sprzeczności - jeżeli on (ateista) to umie rozwikłać - nie ma problemu. Ja nie będę wchodził w jego sumienie.
Po pierwsze:drużyn nie drużyny.
Po drugie: chce służyć dobru - a co za tym idzie - Bogu - przynajmniej w moim pojęciu.
djdomin napisał:
Ale rota przyrzeczenia jest jedna. Tak jest od 1996 i to obowiązuje w ZHP. Wszelkie "partyzantki" są łamaniem prawa, a zatem działaniem demoralizującym.
I właśnie to chciałabym zmienić. Chciałabym niegdy nie stać przed dylematem: odmówić komuś udziału w harcerstwie: bo nie wierzy/działać demoralizująco.

djdomin napisał:
W pewnym sensie tak. Allach to po arabsku Bóg. Ale jak powiesz o nim "kroma chleba ze smalcem" - to może i ty to zrozumiesz, ale mało kto inny.

Wydaje mi się, zechodzi o to, żebym ja zrozumiała.
djdomin napisał:
"Najwyższe Dobro" jest pojęciem nieprecyzyjnym. Bowiem najwyższe dla kogo? Dla egoisty - on sam - a zatem służba Najwyższemu Dobru to służba samemu sobie...
Nie czepiasz się aby słówek? Zresztą - może masz rację - popracuje nad czymś bardziej precyzyjnym - ale nie wiem, czy mi się uda - nie mam rzadnych kwalifikacji pod tym kątem;)

djdomin napisał:
Teologowie przyznają, że bez Boga te wartości, które przynosi Chrystus są bez wartości. Nie dają nic cżłowiekowi. Dopiero w Bogu nabierają one sensu.

Co mi bowiem da altruizm albo uczciwość, jeśli będę ateistą? Może to cyniczne, ale wtedy stawiam siebie na straconej pozycji. A młodiz ludzie chcą zwyciężać. I ja też chcę. Gdybym był ateistą - nie realizowałbym tych wartości, które niesie skauting - bop to się nie opłaca. A co mnie obchodzi etyka wymyślona przez innych ludzi - albo są oni durniami (bo wierzą w Boga), albo frajerami, albo chcą mnie wykorzystać, próbując nakłonić do działania na moją szkodę.
To jest cyniczne, potwornie cyniczne. Całe szczęście znam wielu ateisów nie mających takich poglądów jak Ty (nie wierzą, a mimo to realizują "nieopłacalne wartości" ) - szokujące nieprawdaż? Czyżby byli frajerami? Nie chcą zwyciężać? A może pomimo to, że nie wierzą to widzą kwestie zwycięstwa i klęski całkiem podobnie do wierzących? Czy to możliwe??? ;)

djdomin napisał:
Ale jest Bóg - i te wartości, te niesione przez skauting, nabierają sensu.
Dla mnie i co najmniej kilkorga znanych mi innych one mają wartość i sens same w sobie.
djdomin napisał:
I wyjaśnij mi, co to znaczy - "tak samo jak dotychczas" - bo ja naprawde nie wiem, jak wychowywać człowieka do wartości, które, przy założeniu braku Boga, nie mają sensu? Dla mnie w tym wypadku jest to okłamywanie ich. Degeneracja, a nie wychowanie.
Wiesz - nie mam pojęcia. Dla mnie WARTOŚCI, do których wychowuję ludzi MAJĄ sens bez względu na wyznawaną/nie wyznawaną przez daną osobę religię. I dlatego to czy mój wychowanek jest katolikiem, buddystą, mahometaninem, czy ateistą - nie ma dla mnie znaczenia - pod warunkiem, że chce być DOBRYM CZŁOWIEKIEM. Dobrym = nie krzywdzącym nikogo. I proszę nie czepiaj się naiwnego zapewne sformuowania. Nie jestem jak już pisałam zawodowym filozofem, etykiem czy lingwistą - a myślę, ze - choćby tylko intuicyjnie - wiesz o czym piszę.


[Edytowany przez wioora dnia 13.10.2003 o 23:01 ]
wiewi00ra
phm.Marta Drozd
Hufiec ZHP Szczecin-Dąbie
---------------------------------
"Drogę wyznacza się idąc..."

Nikt_name

Post autor: Nikt_name » 14 paź 2003, 09:02

Nie znajdziesz książkowej definicji, ponieważ jest to związek frazeologiczny luźny, a takich się w słownikach nie definiuje (bo nie ma po co, to po prostu zwykła suma znaczeń słów wchodzących w skład frazeologizmu). Związek międzyludzki to relacja zachodząca między osobnikami gatunku homo sapiens. Tyle. Jeśli koniecznie chcesz sięgać po słownik, to sprawdź definicję rzeczownika związek i przymiotnika międzyludzki.

--
Igor Kuranda HO
Szczep 7 Wieluńskich Drużyn Harcerskich

wioora
Stały bywalec
Posty: 442
Rejestracja: 05 mar 2003, 00:59
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: wioora » 14 paź 2003, 22:04

Chyba faktycznie rzadne z nas drugiego nie przekona.

Jak już pisałam - nie czuję sie na siłach, żeby tworzyć nowe definicje. Do tego potrzebaby było filozofa, polonisty, etyka itp.... a ja nie jestem żadnym z nich.
Ale to nie odbiera mi chyba prawa do posiadania własnego zdania.
A moim zdaniem ateiści zasługują na szansę poznania Boga przez harcerstwo (jeśli zaakceptują pewne regóły i zasady oczywiście:D ).

Ale faktycznie nie widze sensu kontynuacji tej dyskusji na forum:).

Niemniej dziękuję - mnie było miło i mam nadzieję, ze nikogo nie uraziłam - nie miałam takiego zamiaru.

Pozdrawiam.
wiewi00ra
phm.Marta Drozd
Hufiec ZHP Szczecin-Dąbie
---------------------------------
"Drogę wyznacza się idąc..."

Alienek
Starszy użytkownik
Posty: 174
Rejestracja: 08 gru 2002, 21:05
Lokalizacja: 191 WDW "Czarny Szlak"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Alienek » 16 paź 2003, 17:46

przyrzeczenie miałem w 1994, więc jestem harcerzem :D ... Dla mnie Bóg, czy inna nazwa (Jahwe) i takich nazw jest dużo... jest czymś ulotnym i nierealnym. Nie wierzę, bo to był mój wybór, lecz tak mi sie wydaje, spełniam oboziązki harcerskie, tylko jak drużyna idzie, np. do kościoła, to zostaje na zewnątrz z innymi harcerzami. Po prostu ta kłótnia jest bez sensu. Każdy kto chce (w końcu harcerstwo nie jest przymusowe) może być harcerzem i tak to po prostu jest !!
Rafał Półbratek
191 WDW "Czarny Szlak"
Warszawa Mokotów
poza tym w HGR Bemowo

Oleńka....
Nowicjusz
Posty: 47
Rejestracja: 19 paź 2003, 09:03
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Oleńka.... » 19 paź 2003, 09:38

moim zdaniem to jest lekko przesadzone... jak mi ostatnio powiedział pewien instruktor na Seminarium Drużynowych Chorągwi Łódzkiej, że jak mi sie nie podoba dać zuchowi po 3 miesiącach krzyża a harcerkom z naboru góra po 6 to mam sobie zmienić organizację...Moim zdaniem na krzyż trzeba się też trochę wykazać - bez przesady ale tak się nie da przez 3 miesiace... tym bardziej że jak sie dowiedziałam na tym seminarium krzyż ma być przyznany bez względu czy dana osoba ma mundur - sory ale nie przesadzajmy..przypinanie krzyża harcerskiego na bluzeczkę w panterkę albo cokolwiek w czym akurat przyjdzie dziecko. Uczymy harcerzy szacuku do munduru, beretu i oczywiscie krzyża - uważam że środowiska powinny indywidualnie dostosowywac te próby to tradycji i przekonań choć oczywiscie bez przesady
pwd Ola Depczyńska
drużynowa 54 ŁDH
Hufiec Łódź-Polesie

wioora
Stały bywalec
Posty: 442
Rejestracja: 05 mar 2003, 00:59
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: wioora » 19 paź 2003, 12:59

Oleńko!
A wyobraź sobie teraz taką sytuację:
Środowisko wiejskie, bezrobocie: 90% (tak na oko), nędz i patologia na patologii. W tym wszystkim gromada, no niech będzie nawet drużyna harcerska.Szansena akcję zarobkową lub sponsorów minimalne, a nawet jeśli jakimś cudem się uda, to masz dylemat: wypoczynek letni (o którym inaczej dzieciaki mogą tylko pomarzyć) albo kupno mundurów.
I do tego chłopiec, który żeby pojechać na biwak razem z bratem zbiera i odnosi do skupu jagody, po czym jego tatuś przepija zarobione przez dzieciaka pieniądze.
Brzmi patetycznie być może, ale sytuacja jest wzięta z życia i bynajmniej nie odosobniona.
Takie środowiska istnieją. Sama znam kilka, a o kilku dalszych słyszałam.
Chłopak jest w drużynie rok, na krzyż zapracował jak diabli - można go stawiać za wzór niektórym instruktorom.
I co - nie dopuścisz go do przyrzeczenia? Każesz czekać, aż mundur spadnie z nieba? Czy wybierać między mundurem a obozem?
Bo ja przypnę mu krzyż nawet do dziurawego swetra. Choć może nie mam racji.

a co do długości trwania próby - już się wypowiadałam, nie będe się powtarzać - nie zgadzam się z Tobą.

[Edytowany przez wioora dnia 19.10.2003 o 14:00 ]
wiewi00ra
phm.Marta Drozd
Hufiec ZHP Szczecin-Dąbie
---------------------------------
"Drogę wyznacza się idąc..."

Alienek
Starszy użytkownik
Posty: 174
Rejestracja: 08 gru 2002, 21:05
Lokalizacja: 191 WDW "Czarny Szlak"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Alienek » 20 paź 2003, 18:09

Może i masz rację z tymi patologiami. Ja bym też tak zrobił (przypiął mu krzyż na tym w czym by przyszedł), ale ja to ja - ponoć jestem kotrowersyjny :D
Rafał Półbratek
191 WDW "Czarny Szlak"
Warszawa Mokotów
poza tym w HGR Bemowo

Nikt_name

Post autor: Nikt_name » 20 paź 2003, 20:18

Nie znajdziesz książkowej definicji, ponieważ jest to związek frazeologiczny luźny, a takich się w słownikach nie definiuje (bo nie ma po co, to po prostu zwykła suma znaczeń słów wchodzących w skład frazeologizmu). Związek międzyludzki to relacja zachodząca między osobnikami gatunku homo sapiens. Tyle. Jeśli koniecznie chcesz sięgać po słownik, to sprawdź definicję rzeczownika związek i przymiotnika międzyludzki.

--
Igor Kuranda HO
Szczep 7 Wieluńskich Drużyn Harcerskich

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 21 paź 2003, 20:55

Z wątku:
http://www.forum.zhp.org.pl/viewtopic.p ... 926&page=2
21.10.2003 @ 17:18
Mili napisał:
19kldh napisał:
g00rek napisał:
Tak samo jak KRzyż Harcerski oznacza WEJŚCIE na harcerską drogę, a nie Wielką Nagrodę.
"Wielka nagroda jubileuszowa za 5-letni staż w druzynie"
to z pewnością głupota, ale...
Napisałeś że:
"...KRzyż Harcerski oznacza WEJŚCIE na harcerską drogę..."
A co w takim razie oznacza lilijka noszona w miejscu krzyża ?
Mi zawsze wydawało się, że to własnie lilijka oznacza wejście na harcerską drogę, a krzyż chęć pozostania na niej. Wydaje mi się, że druh g00rek się tylko przejęzyczył :)
No własnie, przejęzyczył, czy nie ?
Jakie jest Wasze zdanie co do roli i znaczenie lilijki ?



[Edytowany przez 19kldh dnia 21.10.2003 o 21:56 ]
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Boodzioo
Stały bywalec
Posty: 584
Rejestracja: 04 mar 2003, 09:12
Lokalizacja: 20 Drużyna Wędrownicza "Raróg"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Boodzioo » 26 paź 2003, 15:43

Mroofczyk napisał:
bodzio daj sobie spokój i mów na temat rzuć się priv do mnie to se pogadamy jak masz jakiś buncik...
Dopiero teraz to zauważyłem… Ha Ha Ha Ha!!
Nie druhu nie mam żadnego „bunciku” ;););)
A pogadać na priv „se” możemy jak druh chce! :);)

PS: Wypowiedż była związana z tematem!

Alienek
Starszy użytkownik
Posty: 174
Rejestracja: 08 gru 2002, 21:05
Lokalizacja: 191 WDW "Czarny Szlak"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Alienek » 10 lis 2003, 01:30

Nikt_name napisał:
Wybacz, może jestem niemiły, ale Twoje ostatnio głoszone poglądy nie wzbudziły żadnych kontrowersji - wersja ich oceny była tylko jedna - negatywna. Tym bardziej negatywna, że jesteś ponoć drużynowym.
Przepraszam Cię, za moje poglądy ^_^
A tak na serio. Staram się być dobrym harcerzem i dobrym drużynowym, może jest to dziwne, ale moi przełożeni nawet mnie doceniają i ich ocena mojego zachowania i tego co i jak robię jest pozytywna. Choć powiem ci, że oceniłeś mnie i moje słowa pisane praktycznie nie znając mnie...
Jest to przykre....
No ale cóż.
Jestem harcerzem, Boga nie mieszam w to co robię. Nie czuję się ani lepszy ani gorszy od innych. Bynajmniej nie chiałem tamtym postem nikogo urazić. Jeżeli tak się stało, to przepraszam.
A jeśli jest taka sytuacja, to nawet umocowałbym krzyż na koszulce moro (jeśli właściciel na prawdę by tego zasługiwał, a nie miałby kasy na mudur).
To tyle ode mnie.
^_^
Rafał Półbratek
191 WDW "Czarny Szlak"
Warszawa Mokotów
poza tym w HGR Bemowo

royas
Stały bywalec
Posty: 366
Rejestracja: 30 maja 2002, 23:30
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: royas » 12 lis 2003, 00:52

Żeby zostać harcerzem trzeba tego chcieć. Są chyba dwa najważniejsze momenty wyrażenia tej woli. Pierszy to: "prosze pana ja bym chciał chodzić na harcówke", a drugi: "mam szczerą wolę...".
W terminologi drogi harcerski rozwój można ująć tak: dzicko widzi inne dzieci dobrze się bawiące, mówi "chce się z wami bawić", na co słyszy "dobrze, mamy pewne reguły gry, to są podstawowe, a resztę poznasz z czasem", gdy usłyszy i wstępnie zrozumie mówi "rozumiem te zasady, chcę dalej z wami grać". Gra, a grą steruje drużyowy, po pewnym czasie zauważa, że cała grupa maszeruje, zaczyna rozumieć, że ten marsz jest zapisany w zasadach. Najpierw są niemal prowadzeni za rączkę, potem coraz bardziej samodzielnie, potem patrzą w ziemię, zaczynają szukać tropów. Jeszcze nie do końca rozumieją czego, ale poszukują. Potem podnoszą głowę coraz wyżej i patrzą na haryzot, teraz idą już niemal całkiem sami, dostrzegają cel i deklarują, że chcą do niego dążyć. Zaczynają wędrówkę ku szczęściu. Część odchodzi do celu, a niektórzy zabierają po drodze grupki młodych. I koło się zamyka.

19kldh napisał:
No własnie, przejęzyczył, czy nie ?
Jakie jest Wasze zdanie co do roli i znaczenie lilijki ?
Przedewszytkim należy sobie uświadomić, że znaczenie lilijki i krzyża zmieniało się z biegiem lat. Niemożliwe jest ustalenie, która wersja była tą jedyną słuszną, bo po prostu takiej nie było. To są symbole wymyślone przez ludzi i ludzie nadają im znaczenie.
Chyba sensownie jest oznaczyć lilijką człowieka, który wyraził chęć wzięcia udziału w grze, jeszcze nie zna zasad, ale chce. Natomiast krzyż powinien oznaczać osóbę, która w miarę swoich możliwości, wieku zrozumiała podstawowe zasady gry i potwierdziła chęć uczestnictwa w niej. I od tej strony trzeba no to patrzeć. Krzyżem, lilijką oznaczamy osobę na pewnym etapie gry. A wiele ludzi patrzy na to inaczej, uważa, że aby móc nosić odpowiedno ukształowany kawałek metalu trzeba się zasłużyć w następujący sposób:... Różnica subtelna i ogromana zarazem.

Problemem jest tylko ustalenie ile podstawowych zasad trzeba poznać aby móc po raz drugi, już świadomiej, wyrazić chęć daleszej gry.
Tomasz Rojek

Robal

Post autor: Robal » 15 lis 2003, 00:08


W moim pierwszym środowisku nigdy nie nosiło się lilijki w miejscu krzyża. Zdobywało się pierwszą belkę, a następnie czekało na Przyrzeczenie (często bardzo długo). System ten oceniam bardzo źle. Nigdy nie było wiadomo, kto już w jakim stopniu zasłużył i kiedy krzyż dostanie, co prowadziło do zwykłego lizusostwa i niezdrowej rywalizacji.

Krzyż harcerski jest pierwszym krokiem na harcerskiej drodze. Powinien być zdobywany przed stopniami i oznakami drużyny, a równolegle z pierwszymi sprawnościami. Skoro krzyż jest pierwszy to nie może być niczego przed nim, bo cały system traci wtedy sens. Lilijka może być jedynie noszona w miejscu krzyża przez okres próby harcerza, aby nie było pustego miejsca na mundurze.

Wśród wielu drużyn z jakimi miałem okazję się spotkać, a które stosowały patologiczne systemy przyznawania krzyża jedna używała lilijki. Harcerz po pewnym czasie od przyjścia do drużyny miał otwieraną próbę na krzyż. Otwarcie zależało od tego czy był zauważony przez drużynowego. Jako że drużyna była dosyć liczna nie było to takie łatwe. Byli druhowie, którzy przez pięć lat nie wpadli drużynowemu w oko, oraz tacy, którzy sprytnie wkradali się w łaski po miesiącu. Wracając do lilijki; nosił ją harcerz z otwartą próbą przed dostaniem krzyża. Należy przy tym pamiętać że była to sytuacja patologiczna. Lilijka nie może być zdobywana, ponieważ krzyż jest pierwszym odznaczeniem.
.


19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 15 lis 2003, 09:19

Robal napisał:
Wracając do lilijki; nosił ją harcerz z otwartą próbą przed dostaniem krzyża. Należy przy tym pamiętać że była to sytuacja patologiczna. Lilijka nie może być zdobywana, ponieważ krzyż jest pierwszym odznaczeniem.
Czyli wg Ciebie, system "kihamowski"
http://www.kiham.republika.pl
jest "patologiczny"
;-)
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Sanderka
Użytkownik
Posty: 53
Rejestracja: 27 wrz 2003, 20:11
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Sanderka » 10 gru 2003, 14:49

Nikt_name napisał:
Czy po trzech zbiórkach możemy na pewno wiedzieć, że chcemy być harcerzami? To trochę tak, jak z miłością od pierwszego wejrzenia... jestem sceptyczny.
Na pewno nie poznamy harcerza po miesiacu, po dwoch... Ja również jestem sceptyczna. Popieram, popieram.

pwd. Sandra Znoińska
13 Łomżyńska Drużyna Harcerska "AGADA"
---> www.agada.prv.pl

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerze”