Krzyż

Wydział Harcerski harcerze.zhp.pl
Zablokowany
cadfael
Stały bywalec
Posty: 706
Rejestracja: 10 cze 2002, 21:13
Lokalizacja: Monachium / Warszawa
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: cadfael » 30 sie 2003, 10:00

Mam nadzieję, że nie dubluję jakiegoś posta, ale mam takie pytanie.

Ostatnio brałem udział w internetowej dyskusji na pewnym forum harcerskim i postanowiłem zasięgnąć języka szerszego grona (instruktorskiego i nie tylko).

Chodzi mianowicie o dopuszczenie do złożenia Przyrzeczenie - wręczenie Krzyża.

Opinie na ten temat są bardzo podzielone - i chciałem zapytać Was o zdanie.

Kiedy jest odpowiedni moment na wręczenie Krzyża?

Czy po kilkunastu miesiącach (kilku latach), gdy osoba się czymś "zasłuży"?

Czy może po odbyciu normalnej próby harcerza (3 - 6 miesięcy)?

Czy traktujecie Krzyż jako odznakę organizacyjną, czy może faktycznie uważacie, że jest to jakieś wyróżnienie należące się tylko wybranym??

Na koniec powiem, że ton i tok dyskusji na tamtym forum lekko mnie przeraził.

Pozdrawiam!
"Chciałem, by Warszawa była wielka. Wierzyłem, że wielką będzie. (...) dziś Warszawa broniąca honoru Polski jest u szczytu swej wielkości i sławy." Stefan Starzyński, 23 września 1939 r.

wioora
Stały bywalec
Posty: 442
Rejestracja: 05 mar 2003, 00:59
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: wioora » 30 sie 2003, 11:26

Wydaje mi się, że o tym jak należy traktować krzyż mówi rota Przyrzeczenia.

Krzyż otrzymuje się po wypowiedzeniu formuły zaczynającej się od słów "Mam szczerą wolę..." - nie "przez pięć lat służę", tylko "chcę".

I dalej "całym życiem... pełnic służbę... nieść chętną pomoc... być posłusznym Prawu." - no żeby coś takiego obiecać, to trzeba: po pierwsze - wiedzieć co to znaczy, a po drugie - podjąć decyzję, dokonać wyboru.

Pracuje z zuchami, ale znam tez specyfikę drużyny harcerskiej i naprawdę nie sądzę, żeby w przeciętnie działającj drużynie harcerz po pół roku nie znał (i nie rozumiał na tyle na ile to na jego poziomie mozliwe) Prawa Harcerskiego, nie potrfił określić jakie zachowanie przystoi harcerzowi itp.

To czy chce przestrzegac tych zasad widać po jego zachowaniu, a jeżeli ma się jakieś wątpliwości to po to jest drużynowy, żeby porozmawiać i wyjaśnić sytuację tak sobie, jak i harcerzowi, który może zachodzić w głowę dlaczego ala, ola i krzyś już złożyli, a ja nie, nie i nie?

Na koniec argument może nie najmocniejszy, ale tez chyba warty wzięcia pod uwagę: w chwili obecnej na "przeharcerzowanie" dziecka w drużynie harcerskiej mamy 3 lata (zakładając, że szczęśliwie trafi do niej w optymalnym wieku lat 11). W tym czasie ma taki ptyś do zdobycia: barwy, krzyż, i dwa stopnie (najoszczędniejszy wariant) - to sporo, biorąc pod uwagę poziom wymagań, jakie się przy tych próbach stawia. I Zastanówmy się - kiedy on ma to zrobić, jeśli ma 3 lata czekać na krzyż??? (a bez krzyża stopni zdobywać nie może , bo generalnie NIE JEST JESZCZE HARCERZEM!!! (niedowiarków odsyłam do statutu).

Pozatym paranoją dla mnie jest zastępowy czy przyboczny bez krzyża - a w sytuacji takiego "przeciągania" do tego by dochodziło.

A w kwestii formalnej: regulamin odznak i oznak ZHP mówi wyraźnie, że Krzyż jest "odznaka organizacyjną".
Za zasługi" przyznaje się taki trochę inny ;)

pozdrawiam:D
wiewi00ra
phm.Marta Drozd
Hufiec ZHP Szczecin-Dąbie
---------------------------------
"Drogę wyznacza się idąc..."

kyta
Stały bywalec
Posty: 338
Rejestracja: 25 kwie 2003, 22:26
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: kyta » 30 sie 2003, 15:13

Tak jak powiedziala wioora KRZYŻ JEST ODZNAKA ORGANIZACYJNA. Przynzanie Go po paru latach....hm.... troche dziwnie...owszem jezeli nasz harcerz ma rozpisana probe ale nie bardzo sie kwapi zeby ja zrealizowac to cos tu nie gra i trzeba Go do tego zmobilizowac...jezeli wykazuje dalsza chec do bycia harcerzem. Jezeli jednak zrealizowal wymagania to tym samym zdobyl Krzyz. Takie jest moje zdanie.... mysle ze wiekszosci tez. Ale wiem, ze w wielu srodowiskach wyglada to troche inaczej.... a wszystko przez tradycje , opbrzedowosci itp. Faktycznie najpierw delikwent zdobywa barwy, pagony, gdzieniegdzie nawet beret( lub innne nakrycie glowy) a dopiero potem Krzyz. Jest tez tak ze Krzyz zdobywa sie w miedzyczasie zdobywania tego wszystkiego. Dziwnie no ale coz.... tak bywa.

Pozdrawiam.

[Edytowany przez kyta dnia 30.08.2003 o 16:13 ]

saper
Stały bywalec
Posty: 345
Rejestracja: 31 maja 2003, 21:55
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: saper » 30 sie 2003, 17:25

Jeśli przy otwarciu próby ustalimy z harcerzem termin (przybliżony) jej zamknięcia, to to już powinno go mobilizować. Po tym terminie, jeśli nic nie robi może powinien odejść z drużyny, bo albo jemu się nie chce, albo drużynowy jest kiepski i nie potrafi motywować ludzi. Uważam, że w obu przypadkach wyjdzie mu to na dobre. Może znajdzie sobie lepszą drużynę (drużynowego)?
pwd. Jakub Miechowiecki HO
2 Grudziądzka Drużyna Harcerska TWIERDZA im. Tadeusza Maślonkowskiego ps."Sosna"

wioora
Stały bywalec
Posty: 442
Rejestracja: 05 mar 2003, 00:59
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: wioora » 30 sie 2003, 18:57

kyta napisał:
owszem jezeli nasz harcerz ma rozpisana probe
[Edytowany przez kyta dnia 30.08.2003 o 16:13 ]
!!!!!!!!!Zaraz, zaraz, zaraz chwila! Jak rozumiesz rozpisaną próbę? Że co - harcerz odhacza sobie ileś tam punktów i ma "zdobyty" krzyż??? Słyszałam o takich prodiach, ale miałam nadzieję że to tylko jakieś nieliczne patologie!!!
Jak w zadaniu, na papierku ocenić postawę, jak to obliczyć, wymierzyć?

Dla mnie (jak już pisałam) "próba" na krzyż poiwinna mieć trzy punkty:
1.Znam i rozumiem Prawo.
2. Wiem w przybliżeniu "z czym sie je" harcerstwo.
3. Chcę być harcerzem.

Co tu jest do rozpisywania. Szlak mnie trafia jak słysze o kolejnych kilometrowych kartach próby na krzyż, które mają wymagania jak na pracę magisterską o tematyce harcerskiej.

Przepraszam, jeśli mnie nieco poniosło, ale mam chyba lekkiego "hopla" na tym punkcie.

Wyjaśnij mi prosze co rozumiesz pod pojęciem "rozpisana próba na krzyż"???

[Edytowany przez wioora dnia 30.08.2003 o 19:58 ]
wiewi00ra
phm.Marta Drozd
Hufiec ZHP Szczecin-Dąbie
---------------------------------
"Drogę wyznacza się idąc..."

cadfael
Stały bywalec
Posty: 706
Rejestracja: 10 cze 2002, 21:13
Lokalizacja: Monachium / Warszawa
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: cadfael » 30 sie 2003, 19:00

wioora napisał:
Dla mnie (jak już pisałam) "próba" na krzyż poiwinna mieć trzy punkty:
1.Znam i rozumiem Prawo.
2. Wiem w przybliżeniu "z czym sie je" harcerstwo.
3. Chcę być harcerzem.
A ja bym do tego dopisał jeszcze - znam obrzędy swojej drużyny, wiem kim jest mój zastępowy i drużynowy.

Pozdrawiam!
"Chciałem, by Warszawa była wielka. Wierzyłem, że wielką będzie. (...) dziś Warszawa broniąca honoru Polski jest u szczytu swej wielkości i sławy." Stefan Starzyński, 23 września 1939 r.

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 31 sie 2003, 10:26

cadfael napisał:
wioora napisał:
Dla mnie (jak już pisałam) "próba" na krzyż poiwinna mieć trzy punkty:
1.Znam i rozumiem Prawo.
2. Wiem w przybliżeniu "z czym sie je" harcerstwo.
3. Chcę być harcerzem.
A ja bym do tego dopisał jeszcze - znam obrzędy swojej drużyny, wiem kim jest mój zastępowy i drużynowy.
Nie chce tu rozpętywać dyskusji na temat stopni, ale chcę skorzystać z okazji aby zwrócić uwagę na różnicę między "filozofią" stopni "reformatorskich" a "kihamowskich".
Różnicę zasadniczą, która zdaje się umykać większości.

W "reformatorskich" - Krzyż dostaje ktoś kto DOPIERO "chce zostać harcerzem",
w "kihamowskich" - Krzyż jest potwierdzeniem iż dana osoba JUŻ jest harcerzem.
Po prostu inna "filozofia".

[Edytowany przez 19kldh dnia 31.08.2003 o 11:31 ]
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

2123
Użytkownik
Posty: 94
Rejestracja: 23 mar 2003, 17:25
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: 2123 » 31 sie 2003, 11:11

Dla mnie kluczowe sa słowa Przyrzeczenia "mam szczerą wolę...". W końcu od dalszego doskonalenie mamy system stopni. Więc sytuacje, gdy ktoś czeka na Krzyż pięć- sześć lat (znam sporo takich przypadków) są patologiczne.
"...gdy ty śpisz, kraju strzeże ktoś tu, by cię nikt nie zbudził ze snu"

kyta
Stały bywalec
Posty: 338
Rejestracja: 25 kwie 2003, 22:26
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: kyta » 31 sie 2003, 11:32

wioora juz Ci wszystko wyjasniam. Tak w moim srodowisku bylo dotychczas...kiedy to z pierwszym stopniem zdobywalo sie tym samym Krzyz. To bylo rownoznaczne. Po Przyrzeczeniu mialas Krzyz i pierwsza belke. teraz natomiast wraca sie w nowym systemie do tego strasznie starego.... ze najpierw zdobywa sie Krzyz ( tzw. proba harcerza) a dopiero potem belki. I tutaj owszem sa takie wymagania jak napisalas. I nie twierdze ze to mi sie jakos nie podoba. Wrecz przeciwnie. Tylko znam kilka przypadkow kiedy to Krzyz doslownie DOSTAJE sie. A tak juz byc nie powinno. Na Krzyz trzeba zasluzyc , trzzeba go ZDOBYC.

Pozdrawiam.

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 31 sie 2003, 12:00

kyta napisał:
(...)Tak w moim srodowisku bylo dotychczas...kiedy to z pierwszym stopniem zdobywalo sie tym samym Krzyz. To bylo rownoznaczne. Po Przyrzeczeniu mialas Krzyz i pierwsza belke. teraz natomiast wraca sie w nowym systemie do tego strasznie starego.... ze najpierw zdobywa sie Krzyz ( tzw. proba harcerza) a dopiero potem belki.(...)
" tego strasznie starego.... "
Och, jest to, wbrew pozorom, bardzo "młode", "zmajstrowane" dopiero "za Gomółki".
A przynajmniej, zdecydowanie młodsze od systemu tradycyjnego.


[Edytowany przez 19kldh dnia 31.08.2003 o 13:00 ]
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

sw_Mikolaj2
Starszy użytkownik
Posty: 289
Rejestracja: 18 lis 2002, 02:42
Lokalizacja: 109 KI "Impeesa"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: sw_Mikolaj2 » 31 sie 2003, 13:34

19kldh napisał:
Nie chce tu rozpętywać dyskusji na temat stopni, ale chcę skorzystać z okazji aby zwrócić uwagę na różnicę między "filozofią" stopni "reformatorskich" a "kihamowskich".
Różnicę zasadniczą, która zdaje się umykać większości.

W "reformatorskich" - Krzyż dostaje ktoś kto DOPIERO "chce zostać harcerzem",
w "kihamowskich" - Krzyż jest potwierdzeniem iż dana osoba JUŻ jest harcerzem.
Po prostu inna "filozofia".

[Edytowany przez 19kldh dnia 31.08.2003 o 11:31 ]
tak dh Czeslawie...

kontekscie "proby harcerza" i skladania PH poo pierwszym stopniu.

eksperymentujac z moja druzyna (co jako "mlodemu gniewnemu" zdazylo sie) wyprobowalem w dzialaniu obydwa systemy. stwierdzam jedno, ze drugi jest lepszy.

dlaczego:
1. przez realizacje proby na stopien harcerz moze wykazac swoja chec
2. mamy wiecej czasu na przyjrzenie sie pracy harcerza
3. nie dodajemy kolejnej proby
4. mozemy zrobic z PH cos na prawde waznego, bo na Krzyz trzeba sobie zasluzyc, a nie wyrazic tylko wole bycia harcerzem.
5. w ukladzie proponowanym przez wioore musialbym dopuszczac niektorych harcerzy do PH na nastepnej zbiorce.
6. przez obcne 3 lata pracy z harcerzem harcerz przez 9 - 15 pierwszych miesiecy przygotowywuje sie do PH i jednoczesnie realizuje pierwszy stopien w ramach tego przygotowania.

czy to jest za duzo.
czasmi lepiej sie nie spieszyc.
hm. Zbigniew Paweł Skupiński HR
komendant 109 Szczepu "Wataha" w Jordanowie Śląskim
Hufiec Łagiewniki

Nikt_name

Post autor: Nikt_name » 31 sie 2003, 16:41

Nie znajdziesz książkowej definicji, ponieważ jest to związek frazeologiczny luźny, a takich się w słownikach nie definiuje (bo nie ma po co, to po prostu zwykła suma znaczeń słów wchodzących w skład frazeologizmu). Związek międzyludzki to relacja zachodząca między osobnikami gatunku homo sapiens. Tyle. Jeśli koniecznie chcesz sięgać po słownik, to sprawdź definicję rzeczownika związek i przymiotnika międzyludzki.

--
Igor Kuranda HO
Szczep 7 Wieluńskich Drużyn Harcerskich

wioora
Stały bywalec
Posty: 442
Rejestracja: 05 mar 2003, 00:59
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: wioora » 31 sie 2003, 19:07

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Po pierwsze: Nikt_name - nigdy nie sugerowałam dopuszczania kogoś do prrzyrzeczenia po trzeciej zbiórce (!!!)

Po drugie: Święty, jeśli twierdzisz, że podrugiej zbiórce twój biszkopt NAPRAWDę zna i (chociaż w przybliżeniu) rozumie Prawo - to moje gratulacje, ale jestś chyba unikatem w skali krajowej conajmniej.

Po trzecie: to co piszecie o wadze przyrzeczenia jest oczywiście piękne i wzniosłe, ale my nie pracujemy z abstrakcyjnymi ideałami rozwiniętymi ponad wiek.
Pracujemy z żywymi dziećmi z krwi i kości, z których każde jest jedyne i niepowtarzalne.
Pracujemy (w drużynach młodszych w kazdym razie) z dziećmi w wieku 11-13.
I jeśli ktoś z Was chce porównywać przyrzeczeniue do ślubu, to tak jakby porównywał dojrzałość takiego dziecka z dojrzałością człowieka pełnoletniego.
Jeśli mamy tak podchodzić do sprawy, to może wogóle założyć, że przyrzeczenie można składać od 18 lat.
W pełni się zgadzam z tym, że akt składania Przyrzeczenia ma ogromną wagę, że powinien być przeżyciem głębokim i swiadomym, ale - do jasnej anielki!!! - nie wymagajmy od 11-latka refleksji na poziomie profesora filozofii. Jakiś wzgląd na pedagogikę rozwoju na litość boską!!!

A wracając do samej roty Przyrzeczenia - odsyłam do "Księgi jaszczurki" - tam jest taki piękny fragment mówiący mniej więcej tak: "nie obiecujesz, że nigdy nie zbłądzisz, bo takiej obietnicy złozyć nikt nie jest w stanie, ale obiecujesz, że zrobisz WSZYSTKO CO W TWOJEJ MOCY" nie wiem, ale dla mnie to jest kwintesencja Przyrzeczenia i sądze, że taka obietnicę mozna złożyć nawet po kilku miesiącach pracy w drużynie.

Odnośnie idei KIHAM'owskiej - myślę, że duzo zalezy od tego co rozumiemy przez "stanie sie harcerzem" - ale pamiętam skądś taki zapis, że harcerzem może zostac każdy, kto wyrazi wolę życia zgodnie z ideałam jakie harcerstwo reprezentuje - no i wracamy do punktu wyjścia - przez akt złożenia przyrzeczenia człowiek staje się harcerzem.

Kyta - dziękuję za wyjaśienie - już wszystko jasne :).

[Edytowany przez wioora dnia 31.08.2003 o 20:08 ]
wiewi00ra
phm.Marta Drozd
Hufiec ZHP Szczecin-Dąbie
---------------------------------
"Drogę wyznacza się idąc..."

sw_Mikolaj2
Starszy użytkownik
Posty: 289
Rejestracja: 18 lis 2002, 02:42
Lokalizacja: 109 KI "Impeesa"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: sw_Mikolaj2 » 31 sie 2003, 19:30

Wioora!

po pierwsze to sie nie denerwuj

po drugie ze wszystkium co piszesz to sie generalnie zgadzam, ale widze z doswiadczenia ze przygotowanie do zlozenia Przyrzeczenia powinno byc przez stopien, przynajmniej ja jesli dopuszczam mam pewnosc, ze osoba zasluguje na miano harcerza, bo wczesniej stara sie byc harcerzem, a Przyrzeczenia jest potwierdzeniem stanu.

moze niektore porownania moga byc troszke przesadne, ale postaw sie w roli 11-latka ktory na uroczystej zbiorce sklada obietnice, ze "calym zyciem" będzie harcerzem. dluzszy czas oczekiwania, wiekszy szacunek do wypowiadanych slow. to jak czekanie na wielka niespodzianke na gwiazdke, co by bylo gdyby prezent od św. Mikołaja był dawany od tak sobie???
hm. Zbigniew Paweł Skupiński HR
komendant 109 Szczepu "Wataha" w Jordanowie Śląskim
Hufiec Łagiewniki

zamga

Post autor: zamga » 31 sie 2003, 22:35

Osobiście uważam, iż czas kilku miesięcy to zdecydowanie za krótko by dziecko-nasz harcerz złożył Przyrzeczenie. Przez pierwsze 3, 4 miesiące dziecko poznaje czym jest drużyna jest zafascynowane wszystkim co się wokół dzieje. Oczywiście jestem przeciwna czekaniu na Przyrzeczenie 5 lat ale dla mnie taki czas oczekiwania jest ok 1,5 roku kiedy to dziecko wie ze chce być harcerzem poznało na tyle jego smak, iż wie na co się "pisze" i że to jest to co go pociąga.

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerze”