Drogie mundury

Wydział Harcerski harcerze.zhp.pl
Zablokowany
Wilk
Starszy użytkownik
Posty: 155
Rejestracja: 14 kwie 2006, 14:53
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Wilk » 12 cze 2007, 09:31

Obserwując wypowiedzi niektórych na tym forum nie sposób nie zauważyć, że wychodzi owa sławna "Wolność szlachecka" oraz panująca postawa roszczeniowa (znana z organizacji której wyznacznikiem są krawaty w biało-czerwone paski)
Może zamiast ciągle negować rozwiązania warto się nareszcie do nich zastosować?
A co będzie w 2008 roku? Nikt tego nie potrafi powiedzieć . Ja nie widzę spec grup ścigających tych, którzy nie maja nowych mundurów. Bo pewnie ich nie będzie. To wszystko zależy od odpowiedzialności instruktorów na każdym poziomie. Bo jeśli oni nie kupią nowego munduru albo publicznie będą "jechać" po reformie to ich podopieczni będą robić to samo. W ten oto sposób zamiast 2008 roku możemy w reformę bawić się i do 2010 a kto wie, może do Euro 2012. Powagi trochę, czytając dyskusje mundurowe nie wiem czasem czy śmiać się czy płakać z niektórych wypowiedzi.
Może zamiast jałowych dyskusji warto dostosować się do zmian?
Dlaczego? BO TAK
phm. Adam Zawadzki - rzecznik prasowy ZHP
„stawiajmy wyzwania, świećmy przykładem”

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 12 cze 2007, 10:08

... studenci do nauki, literaci do piór...
Dziękuję. To już było ;)
Ostatnio zmieniony 12 cze 2007, 10:12 przez 19kldh, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 12 cze 2007, 14:41

Wilk pisze:Obserwując wypowiedzi niektórych na tym forum nie sposób nie zauważyć, że wychodzi owa sławna "Wolność szlachecka" oraz panująca postawa roszczeniowa (znana z organizacji której wyznacznikiem są krawaty w biało-czerwone paski)
Może zamiast ciągle negować rozwiązania warto się nareszcie do nich zastosować?
A co będzie w 2008 roku? Nikt tego nie potrafi powiedzieć . Ja nie widzę spec grup ścigających tych, którzy nie maja nowych mundurów. Bo pewnie ich nie będzie. To wszystko zależy od odpowiedzialności instruktorów na każdym poziomie. Bo jeśli oni nie kupią nowego munduru albo publicznie będą "jechać" po reformie to ich podopieczni będą robić to samo. W ten oto sposób zamiast 2008 roku możemy w reformę bawić się i do 2010 a kto wie, może do Euro 2012. Powagi trochę, czytając dyskusje mundurowe nie wiem czasem czy śmiać się czy płakać z niektórych wypowiedzi.
Może zamiast jałowych dyskusji warto dostosować się do zmian?
Dlaczego? BO TAK
Adasiu, "sławetna wolność szlachecka" , to dość ryzykowna konstatacja, bo np. czytając
"Agonię Narodu" Jasienicy, można różnie, niekoniecznie negatywnie na nią patrzeć, tak jak na "liberum veto" . To były ulubione motywy podręczników z czasów peerelu - to właśnie ten motyw :D
Co do postawy roszczeniowej we wspomnianym krawacie, pełna zgoda, choć to w końcu
określone siły go nam na szyi uwiązały , jak stryczek. Cóż, może wreszcie MY NASZYCH
harcerzy nauczymy, że nieuczestniczenie w wyborach to najgorszy wybór.
Zastosować się do rozwiązań można i trzeba, jeśli spełniają minimum poprawności i efektywności, jeśli nie, to właśnie dyskusja jest po to by przeanalizować czy i gdzie leży błąd. Odpowiedzialność instruktorów, to świadome współodpowiadanie za Związek i jego misję. Najlepiej i najodpowiedzialniej , a więc i krytycznie. To prawo i obowiązek instruktorski. A co do reform, nie lubę tego określenia w harcerskim kontekście. Reformuje się to uległo "deformie" . ZHP uległ deformie w dobie komuny i też nieco później, ale w harcerstwie zamiast reform ja bym raczej uporządkował narzędzia, jasno określił ideę a po cele sięgnął za horyzont naszego młodego wieku.
I śmiejmy się zdrowo, jeśli wypowiedzi śmieszą, to skautowe prawo.
Jeszcze skautowe/harcerskie, a nie korporacyjne , jak chcą "dziekani korpusu" bynajmniej nie kadetów.
No i na koniec, pamiętam pewnego oboźnego, który niezbyt przemyślaną, oględnie mówiąc, swą decyzję przegonienia obozu przez pokrzywy uzasadnił odpowiedzią na pytanie "DLACZEGO ?" -
"BO TAK !" Zapisujesz się do klubu ? :D
Ostatnio zmieniony 12 cze 2007, 14:49 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

Wilk
Starszy użytkownik
Posty: 155
Rejestracja: 14 kwie 2006, 14:53
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Wilk » 13 cze 2007, 09:37

Może nie dokładnie to podkreślone zostało, ale moja wypowiedź to sarkazm na ciągłe negowanie rozwiązań , na który przez czas powstawania reformy każdy miał wpływ i mógł się wypowiedzieć. Ot i wszystko
BO TAK - chcę się właśnie przyłaczyć;)
phm. Adam Zawadzki - rzecznik prasowy ZHP
„stawiajmy wyzwania, świećmy przykładem”

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 13 cze 2007, 09:53

Częściowo powtórze to co napisałem w sasiednim wątku:

Jest oczywiste że produkt tej czy innej firmy produkujacej mundury winien być dobrej jakości wykonania i materiału (stosownie do potrzeb i możliwości nabywcy).

I tu się chyba zgadzamy ?

Dla Ciebie to pewnie nie ma znaczenia ale ciągle nie uzyskałem odpowiedzi "po kiego grzyba" zmieniono elementy które nie nie mają znaczenia dla jakości, natomiast po zmianie nadały mundurom obcy charakter.


Ale podstawową kwestią jest to że nadal efekty tzw. reformy wskazują iż reformatorom bardziej zależało/zależy na własnej wygodzie ew. realizacji własnych wizji niż na efektach długofalowo odczuwalnych przez "reformowanych".

Bo np. jak fakt posiadania monopolu przez fimę "4Ż" (nie mylić z monopolem ZHP) przenosi się na niekupowanie produktów firm tańszych lub bardziej dostępnych ?
Ostatnio zmieniony 13 cze 2007, 10:00 przez 19kldh, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

g00rek
Stały bywalec
Posty: 1112
Rejestracja: 10 cze 2002, 11:40
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: g00rek » 13 cze 2007, 10:02

19kldh pisze:Dla Ciebie to penie nie ma znaczenia ale ciągle nie uzyskałem odpowiedzi "po kiego grzyba" zmieniono elementy które nie nie mają znaczenia dla jakości, natomiast po zmianie nadały mundurom obcy charakter.
Czesław ja ci już tłumaczyłem w innym wątku. Żadne mundury wojskowe, czy tradycja mundurów wojskowych nie jest i nie będzie punktem odniesienia dla mundurów harcerskich, które z punktu widzenia służb mundurowych są ZWYKŁYMI CYWILNYMI KOSZULAMI. Koniec, kropka.

Punktem odniesienia sa ubrania cywilne, bo cywilami jesteśmy (chyba że ktoś jest też w wojsku).
Ale podstawową kwestią jest to że nadal efekty tzw. reformy wskazują iż reformatorom bardziej zależało/zależy na własnej wygodzie ew. realizacji własnych wizji niż na efektach długofalowo odczuwalnych przez "reformowanych".

Bo np. jak fakt posiadania monopolu przez fimę "4Ż" przenosi się na niekupowanie produktów firm tańszych lub bardziej dostępnych ?
Problemem jest to, że ty Czesław, choć stopień harcmistrza od ciebie tego wymaga, nie potrafisz spojrzeć nadal globalnie na związek. I to jest duży problem :(

I nigdy jeszcze nie odniosłes się do mojego pytania o sposób na jednolitość mundurów w ZHP wg twojej wizji. Bo jej pewnie nie masz.

Odpowiedz sobie na pytanie czemu państw ma monopol na wydobycie węgla, na transport energii, czy inne sprawy.

A potem odpowiedz sobie na pytanie czym jest monopol organizacji na produkcję umundurowania. to nie są trudne pytania.
hm. Michał "g00rek" Górecki
I love BP

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 13 cze 2007, 10:31

g00rek pisze:
19kldh pisze:Dla Ciebie to penie nie ma znaczenia ale ciągle nie uzyskałem odpowiedzi "po kiego grzyba" zmieniono elementy które nie nie mają znaczenia dla jakości, natomiast po zmianie nadały mundurom obcy charakter.
Czesław ja ci już tłumaczyłem w innym wątku. Żadne mundury wojskowe, czy tradycja mundurów wojskowych nie jest i nie będzie punktem odniesienia dla mundurów harcerskich, które z punktu widzenia służb mundurowych są ZWYKŁYMI CYWILNYMI KOSZULAMI. Koniec, kropka.

Punktem odniesienia sa ubrania cywilne, bo cywilami jesteśmy (chyba że ktoś jest też w wojsku).
Ech Michale, Michale...
rodzen pisze:
g00rek pisze:W związku z tym moge ci pokazac koszule CYWILNE które mają trójkątne kieszenie bo one są dla mnie punktem odniesienia, a nie mundur wojskowy jakiejkolwiek jednostki, czy to w Polsce czy na świecie.
post z datą: 2006-10-25 09:28:04
http://www.forum.zhp.pl/viewtopic.php?pid=47602
g00rek pisze:Był w dużej mierze wzorowany na bundesie - nigdy tego nie ukrywałem. Ale chodziło o sprawy techniczne takie jak wykrój, czy karczek itp.
no to ja już się zgubiłem. nawet jeśli w kwestiach technicznych, to wynika, że odniesienie było. no chyba, że bundes to koszula cywilna?
;)
g00rek pisze:
Ale podstawową kwestią jest to że nadal efekty tzw. reformy wskazują iż reformatorom bardziej zależało/zależy na własnej wygodzie ew. realizacji własnych wizji niż na efektach długofalowo odczuwalnych przez "reformowanych".

Bo np. jak fakt posiadania monopolu przez fimę "4Ż" przenosi się na niekupowanie produktów firm tańszych lub bardziej dostępnych ?
Problemem jest to, że ty Czesław, choć stopień harcmistrza od ciebie tego wymaga, nie potrafisz spojrzeć nadal globalnie na związek. I to jest duży problem :(
Wiesz doskonale że potrafię, i to w stopnie wiekszym od znacznej części członków władz. Wiec "nie udawaj Greka" ;)
To raczej Twoje patrzenie na ZHP z globalnego stało się "4Ż-ywiołowe". I nie potrafisz sie z tego wyzwolić.
g00rek pisze:I nigdy jeszcze nie odniosłes się do mojego pytania o sposób na jednolitość mundurów w ZHP wg twojej wizji. Bo jej pewnie nie masz.
Pewnie nie mam.
Ale wiesz doskonale że potwierdziłem to tylko z czystej z sympatii do Ciebie ;)
Po prostu jeszcze nie czas.
g00rek pisze:Odpowiedz sobie na pytanie czemu państw ma monopol na wydobycie węgla, na transport energii, czy inne sprawy.

A potem odpowiedz sobie na pytanie czym jest monopol organizacji na produkcję umundurowania. to nie są trudne pytania.
To w Polsce wegiel wydobywa jedno przedsiębiorstwo ? A Tobie i mnie prąd dostarcza to samo przedsiębiorstwo ?
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

g00rek
Stały bywalec
Posty: 1112
Rejestracja: 10 cze 2002, 11:40
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: g00rek » 13 cze 2007, 10:55

19kldh pisze:To w Polsce wegiel wydobywa jedno przedsiębiorstwo ? A Tobie i mnie prąd dostarcza to samo przedsiębiorstwo ?
Pytałem nie raz. Jak w praktyce wdrożyć system kontrolowania jednolitości mundurów w przypadku ich produkcji przez różne firmy.

I skąd wziąć na ten system środki.
hm. Michał "g00rek" Górecki
I love BP

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 13 cze 2007, 11:02

W obecnej koncepcji to nie mój problem tylko pracowników 4Ż.
Oraz twórców tej koncepcji.
Ostatnio zmieniony 13 cze 2007, 11:02 przez 19kldh, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

ju87
Użytkownik
Posty: 135
Rejestracja: 19 kwie 2006, 21:36
Lokalizacja: 23. SDH "Prostowniki"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: ju87 » 13 cze 2007, 11:06

kowlak pisze:Ozorków
U nas w hufcu jedna z drużyn działających na terenie gminy wiejskiej też została umundurowana "od stóp do głów" przez władze samorządowe tejże gminy.
Czuwajcie!
hm. Jarosław Urbański
Hufiec ZHP Łowicz

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 13 cze 2007, 11:17

Na terenie gmin wiejskich nie jest to rzadkie.
Wynika to z faktu że na ich terenie działaja zazwyczaj jedynie drużyny ZHP i młodzieżowe drużyny OSP.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

dudzin
Starszy użytkownik
Posty: 245
Rejestracja: 06 maja 2007, 21:08
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: dudzin » 13 cze 2007, 11:30

g00rek pisze:Pytałem nie raz. Jak w praktyce wdrożyć system kontrolowania jednolitości mundurów w przypadku ich produkcji przez różne firmy.
I skąd wziąć na ten system środki.
No bez przesady. ZHP podpisuje z konkretnymi wymiarami umowę - na korzystanie z licencji na szycie mundurów ZHP wg określonego wzoru stanowiącego załącznik do niej. Dodatkowo ustalamy w umowie, że cena nie może być wyższa niż .... zł, oraz, że w przypadku gdyby mundury nie spełniały wymogów materiałowych i kroju wzorcowego to umowę można zerwać a firma płaci ileś tam odszkodowania. Odpłatnośc może być stała za np. rok licencji lub ewentualnie jakaś tam prowizja dla ZHP od każdego munduru - kwestia przemysleń i ustaleń.
Czy potrzebne są na to dodatkowe środki? No chyba tylko na kwę podczas negocjacji.
phm. Tomasz Dudziński
Komendant Hufca "Biebrzańskiego" im. 9 PSK w Grajewie
www.grajewo.zhp.pl

Lucumon
Stały bywalec
Posty: 464
Rejestracja: 25 mar 2003, 22:34
Lokalizacja: 11 PDH "Tajga"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Lucumon » 13 cze 2007, 11:33

19kldh pisze:Dla Ciebie to pewnie nie ma znaczenia ale ciągle nie uzyskałem odpowiedzi "po kiego grzyba" zmieniono elementy które nie nie mają znaczenia dla jakości, natomiast po zmianie nadały mundurom obcy charakter.
Naprawdę nie wiem, gdzie są te cechy świadczące o obcym charakterze? Próbowałem się nad tym zastanawiać...
- ktoś mnie usilnie przekonywał że "g00rek wprowadził wehrmachtowskie klapy kieszeni". Otóż o ile wiem, żadna niemiecka formacja wojskowa z II wojny światowej nie miała trójkątnych klapek kieszeni, Wehrmacht miał klapy zupełnie innego kształtu.
- naramienniki są zakończone trójkątnie, a nie na okrągło jak u Niemców, ani nie są tak szerokie jak u Rosjan.
- kolor koszuli mundurowej? No owszem, nie jest to przedwojenny polski khaki, a bardziej przypomina oliwkę armii amerykańskiej. Ale czy to wielkie nieszczęście? Już polski bohater pokoleniowy Maciek Chełmicki grany przez Cybulskiego w "Popiole i diamencie" chodził w amerykańskiej bluzie M-43 ;-)
- nakrycie głowy? Przecież rogatywka została. I tak chyba 90% drużyn nosiło i nosi nadal berety (najtańsze ale i najmniej funkcjonalne). Wprowadzone zostały miękkie kapelusze, ale jakby się zastanowić to są one arcypolskie - wystarczy obejrzeć "Pana Tadeusza" i spojrzeć co nosiła szlachta na grzybobraniu ;-)

Jedyny naprawdę obcy element który mi się nie podoba to sposób noszenia gwiazdek oznaczających stopień HR - linia prostopadła do naramiennika, jak u rosyjskiego lejtnanta.

Wiązałem z reformą mundurową bardzo duże nadzieje, liczyłem, że:
- nowe mundury będą bardziej funkcjonalne w zwykłym codziennym użytkowaniu, ze wreszcie skończymy z sytuacją w której mundur jest nazwyaany "mundurem galowym" i zakładany z niechęcią
- że nowe mundury będą się po prostu podobać tym którzy mają je nosić.
I to się w dużym stopniu udało. Nie spotkałem jeszcze nikogo kto by twierdził że nowy mundur jest gorszy lub brzydszy od "musztardówek". Kolor i kształt kieszeni ("hamerykańskie" trójkątne klapy ;-) może są i obce polskiej tradycji wojskowej, ale czy są to naprawdę istotne elementy polskiej tradycji munduru wojskowego? Istotne elementy polskiego munduru to rogatywka, wężyk generalski, orzeł z tarczą amazonek, tradycyjne kolory otoków na galowych rogatywkach (granat, karmazyn itd.), krzyż kawalerski na sztandarach itd. A niek klapy kieszeni. I tak żaden z tych elementów nie był reprezentowany w mundurze harcerskim. I polska tradycja mundurowa przecież nie jest jakimś niezmiennym kanonem, wiele elementów budziło kontrowersje. W latach 1914-1921 dla niektórych czapka maciejówka była "czapką polskiego ludu" a innym kojarzyła się z ... Niemcami! Kolor khaki nie został wybrany dlatego że utożsamiał ducha polskości, tylko dlatego że po serii badań w terenie uznano że stosunkowo najlepiej maskuje w polskim krajobrazie, a poza tym wyraźnie różni się od koloru munduru potencjalnych wrogów, Reichswehry i Armii Czerwonej. A poza tym w dużym stopniu się nalezy zgodzić z g00rkiem - mundur wojskowy nie powinien być jedynym punktem odniesienia.
Przynajmniej teraz koszula mundurowa wygląda nowocześniej i naprawdę jest chętniej noszona. Mamy znacznie lepsze pasy, lepsze guziki, kołnierz ktory wreszcie nie jest obciachowy. Flaga i logo ZHP też są elementami powitanymi z akceptacją, ludziom się to naprawdę podoba.

Owszem, do wielu aspektów reformy można mieć zastrzeżenia:
- że wszystko trwało zbyt długo
- że wciąż niektóre elementy są niedostępne poza Warszawą
- zbyt wysokie ceny przesyłek z 4Ż
- koszula mundurowa się mechaci w niższej części pleców
- wbrew pierwotnym zapowiedziom mundury są droższe o kilkanascie złotych.
Szczep "Leśni" Poznań / 11 PDH "Tajga" www.lesni.fla.pl
"Harcerz Rzeczypospolitej" www.hr.bci.pl
Historia harcerstwa P-ń NM www.historiahpnm.jdm.pl
RPM 21 http://rpm21.socjum.pl

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 13 cze 2007, 11:52

Wbrew temu co twierdzisz właśnie trójkątne klapy kieszeni jako najbardziej rzucający się element munduru nadają obcy charakter.

Wskaż mi jakiś szerzej stosowany mundur polski (wojskowy lub cywilny) z okresu 1918-1968 mający trójkątne klapy kieszeni.
Lucumon pisze:Owszem, do wielu aspektów reformy można mieć zastrzeżenia:
- że wszystko trwało zbyt długo
- że wciąż niektóre elementy są niedostępne poza Warszawą
- zbyt wysokie ceny przesyłek z 4Ż
- koszula mundurowa się mechaci w niższej części pleców
- wbrew pierwotnym zapowiedziom mundury są droższe o kilkanascie złotych.
No właśnie...
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 13 cze 2007, 14:40

W pięknej książce Wacława Błazejewskiego "Historia Harcerstwa Polskiego" , na str 26
Olga Małkowska na zdjęciu jest w bluzie z trójkatnymi klapami na kieszeni. :D
/Takich przykładów jest...więcej. Po prostu....wszystko już było, jak mawiał Ben Akiba/

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerze”