Pagony ... ?

Wydział Harcerski harcerze.zhp.pl
19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 16 lis 2006, 08:50

A czy rozumiesz to że warto mówić/pisać poprawnie, bez naleciałości, jakim są np. rusycyzmy (pagon), itp. ?
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

s00hy
Starszy użytkownik
Posty: 271
Rejestracja: 10 cze 2002, 09:57
Lokalizacja: 206 WDHiGZ "Wołodyjowsy"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: s00hy » 16 lis 2006, 09:35

Czesiu - pleciesz waść bzdury. Pisanie słowa pagon jest jak najbardziej poprawne pod względem językowym. Zapożyczenia i naleciałości są częścią składową języka polskiego. Idąc Twoim tokiem myślenia musielibysmy zakazać używania przepięknego słowa szereg, które jako hungaryzm będzie fe. Zastępując je choćby szpalerem (a fu to też zapożyczenie). A harmider? Przecież to czystej wody jidyszyzm. Mamy przecież nasz swojski hałas. Poddajmy więc język polski lustracji a dowiemy się, iż funkconuję ich już u nas kilka tysięcy. Przy okazji: "lustracja" to klasyczny bohemizm. :-)
phm Rafał 's00hy'Suchocki HO
www.natropie.zhp.pl
Szczep 206 WDHiGZ "WołodyjowscY"
-=[ www.citygames.pl ]=- I love this Game

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 16 lis 2006, 11:01

s00hy pisze:Czesiu - pleciesz waść bzdury.
Hmmm. ... z wrażenia zadzwoniłem do Instytutu Jezyka Polskiego PAN i ...
s00hy pisze:Pisanie słowa pagon jest jak najbardziej poprawne pod względem językowym. Zapożyczenia i naleciałości są częścią składową języka polskiego.
... nie do końca masz rację (widać że jesteś z "kongresówki" ;) )
s00hy pisze:Idąc Twoim tokiem myślenia musielibysmy zakazać używania przepięknego słowa szereg, które jako hungaryzm będzie fe. Zastępując je choćby szpalerem (a fu to też zapożyczenie). A harmider? Przecież to czystej wody jidyszyzm. Mamy przecież nasz swojski hałas. Poddajmy więc język polski lustracji a dowiemy się, iż funkconuję ich już u nas kilka tysięcy. Przy okazji: "lustracja" to klasyczny bohemizm. :-)
Nie mówimy o sytuacji gdy "zapożyczony" jest wyraz "podstawowy".
Naramiennik/pagon, jest tu dobrym przykładem.
Zarówno naramiennik i pagon są obecnie określeniami "urzędowo" poprawnymi.
Ale naramiennik jest określeniem czysto polskim a pagon ewidentnie obcą naleciałością.
Jeśli chcemy (?) dbać o "czystość" języka to które określenie powinniśmy "wspierać" a które "eliminować" ?
Ostatnio zmieniony 16 lis 2006, 11:15 przez 19kldh, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

g00rek
Stały bywalec
Posty: 1112
Rejestracja: 10 cze 2002, 11:40
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: g00rek » 16 lis 2006, 11:24

Czyli na przykład zwis męski ozdobny zamiast krawat? :)
hm. Michał "g00rek" Górecki
I love BP

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 16 lis 2006, 11:35

Nie umiesz czytac ze zrozumieniem ?
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

s00hy
Starszy użytkownik
Posty: 271
Rejestracja: 10 cze 2002, 09:57
Lokalizacja: 206 WDHiGZ "Wołodyjowsy"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: s00hy » 16 lis 2006, 11:39

19kldh pisze:... nie do końca masz rację (widać że jesteś z "kongresówki" ;) )
To w czym nie mam racji? W tym że są składową częścią, czy z tym, że używanie słowa pagon jest poprawne pod względem językowym?
19kldh pisze:Nie mówimy o sytuacji gdy "zapożyczony" jest wyraz "podstawowy".
Naramiennik/pagon, jest tu dobrym przykładem.
A harmider i hałas? Które z z nich powinniśmy używać, a które rugować?
Czesiu - patrzysz na język polski jak na pole uprawne, na które powinniśmy wchodzić i odchwaszczać. Tymczasem od jakiś stu lat w językoznastwie dominuje pogląd, iż takim procesom możemy sie tylko przyglądać i klasyfikować. Jak mawia prof. Kłosińska - sekretarz Rady Języka Polskiego - "bardziej botanicy niż ogrodnicy" ;-) I choćbyśmy się zaparli, to nie wstrzymamy pewnych naturalnych procesów. I dlatego też...
19kldh pisze:Zarówno naramiennik i pagon są obecnie określeniami "urzędowo" poprawnymi.
Ale naramiennik jest określeniem czysto polskim a pagon ewidentnie obcą naleciałością.
Jeśli chcemy (?) dbać o "czystość" języka to które określenie powinniśmy "wspierać" a które "eliminować" ?
Nieużywanie słowa "pagon" nie jest żadnym dbaniem o czystość języka polskiego. Słowo to uległo już procesowi naturalizacji w języku polskim, i jakikolwiek zakaz jego używania z góry skazany jest na porażkę. Oczywiście z czasem może zaniknąc, ale to nie hm Czesław Przybytek będzie o tym decydował ;-). To że język żyję i bogaci się, wynika równiez z faktu, iż na jeden przedmiot mamy kilka czy kilkanaście okresleń. Czasem regionalnych, czasem ogólnopolskich (vide: kartofle/ziemniaki/pyry). I klasyfikowanie ich wg. jakiś kryteriów (tych słów używamy gdyż mają rdzeń czysto polski, a tych nie, gdyż są bohemizmem, rusycyzmem czy sinicyzmem) jest kompletnie bez sensu.
Ostatnio zmieniony 16 lis 2006, 12:19 przez s00hy, łącznie zmieniany 1 raz.
phm Rafał 's00hy'Suchocki HO
www.natropie.zhp.pl
Szczep 206 WDHiGZ "WołodyjowscY"
-=[ www.citygames.pl ]=- I love this Game

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 16 lis 2006, 12:33

s00hy pisze:
19kldh pisze:... nie do końca masz rację (widać że jesteś z "kongresówki" ;) )
To w czym nie mam racji? W tym że są składową częścią, czy z tym, że używanie słowa pagon jest poprawne pod względem językowym?
Poprawnym, tak, ale czy pożądanym (a może, porządnym ;) ) ?
s00hy pisze:
19kldh pisze:Nie mówimy o sytuacji gdy "zapożyczony" jest wyraz "podstawowy".
Naramiennik/pagon, jest tu dobrym przykładem.
A harmider i hałas? Które z z nich powinniśmy używać, a które rugować?
Zły przykład, one nie są tożsame.
s00hy pisze:Czesiu - patrzysz na język polski jak na pole uprawne, na które powinniśmy wchodzić i odchwaszczać. Tymczasem od jakiś stu lat w językoznastwie dominuje pogląd, iż takim procesom możemy sie tylko przyglądać i klasyfikować. Jak mawia prof. Kłosińska - sekretarz Rady Języka Polskiego - "bardziej botanicy niż ogrodnicy" ;-) I choćbyśmy się zaparli, to nie wstrzymamy pewnych naturalnych procesów. I dlatego też...
Hop, hop, nie tak prędko ... :) Zapomniałeś (?) dodać że wg prof. Kłosińskiej "botanikami" winni być językoznawcy. I zapominasz (?) o wpływie na "naturalne procesy" jaki mają "ogrodnicy" czyli nauczyciele (oraz wychowawcy).
To od nich, w dużej mierze, zależy jak będą pisać, a przez to i mówić, dzieci.
To także dotyczy nas, instruktorów harcerskich, jako wychowaców.
s00hy pisze:
19kldh pisze:Zarówno naramiennik i pagon są obecnie określeniami "urzędowo" poprawnymi.
Ale naramiennik jest określeniem czysto polskim a pagon ewidentnie obcą naleciałością.
Jeśli chcemy (?) dbać o "czystość" języka to które określenie powinniśmy "wspierać" a które "eliminować" ?
Nieużywanie słowa "pagon" nie jest żadnym dbaniem o czystość języka polskiego. Słowo to uległo już procesowi naturalizacji w języku polskim, i jakikolwiek zakaz jego używania z góry skazany jest na porażkę.
A kto mówi o zakazie ? Chodzi o świadome unikanie, "osobisty przykład instruktora" ;)
s00hy pisze:Oczywiście z czasem może zaniknąc, ale to nie hm Czesław Przybytek będzie o tym decydował ;-). To że język żyję i bogaci się, wynika równiez z faktu, iż na jeden przedmiot mamy kilka czy kilkanaście okresleń. Czasem regionalnych, czasem ogólnopolskich (vide: kartofle/ziemniaki/pyry). I klasyfikowanie ich wg. jakiś kryteriów (tych słów używamy gdyż mają rdzeń czysto polski, a tych nie, gdyż są bohemizmem, rusycyzmem czy sinizmem) jest kompletnie bez sensu.
No to będziesz musiał podyskutować z językoznawcami z Instytutu Jezyka Polskiego PAN ;)
Muszę ich kiedyś "zahaczyć" o różnice miedzy "szkołą krakowską" a "szkołą warszawską". Mam nadzieje ze nie potraktują tego jako uszczypliwość z mojej strony. Jakby co, to "zwalę" to na Ciebie ;)
Ostatnio zmieniony 16 lis 2006, 13:25 przez 19kldh, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 16 lis 2006, 13:53

Ale "off topic", soopcio ! /zachwaszczam !/
"Ście sobie pogadali ":)))))
Druhowie, do prof. prof. Bralczyka i Miodzika. Może przy okazji wyjaśnią dlaczego parasol /przeciw słońcu/ po polsku chroni od ......deszczu. / jaki piekny byłby parapluj/,
a tramwaj w naszej Ojczystej Mowie znaczy pudło na kółkach z kijem w górę choć jako żywo u źródeł oznacza drogę dla "tramu", który zaczynał jako wóz konny osobowy. :)
Na serio, to obaj macie rację, żaden język nie uchroni się przed zapożyczeniami - to ukłon w stronę s00hego, ale trzeba uważać na chwasty, to dla Czesia. Na "póki co" /paka', ros./
mój redaktorski długi ołówek nigdy nie pozwoli :P
Ale np zbadanie źródła dowcipów robionych przez "dowcipnisiów" - programistów komputerowych przy tworzeniu nazewnictwa, prowadzi do zabawnych odkryć. Przykład ? Idiomatyczne znaczenie słóweczka "joystick" .
"W temacie" / za używanie tego zwrotu grzywna 100 zł !/ Była już mowa na tym forum wielokrotnie - naramienników nie przyznawać, dawać. W końcu guziki od munduru /bo z lilijką !/ też można zdobywać - co miesiąc stosowny bieg na jeden guzik, a jak ktoś zapyta o sens - to jest to przecież nasza lokalna "tradycja" /taka nowa z "harctrixa"/ Bud'tie zdarowi !
Ostatnio zmieniony 17 lis 2006, 08:30 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

s00hy
Starszy użytkownik
Posty: 271
Rejestracja: 10 cze 2002, 09:57
Lokalizacja: 206 WDHiGZ "Wołodyjowsy"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: s00hy » 16 lis 2006, 15:32

19kldh pisze:No to będziesz musiał podyskutować z językoznawcami z Instytutu Jezyka Polskiego PAN ;)
Muszę ich kiedyś "zahaczyć" o różnice miedzy "szkołą krakowską" a "szkołą warszawską". Mam nadzieje ze nie potraktują tego jako uszczypliwość z mojej strony. Jakby co, to "zwalę" to na Ciebie ;)
Z którymi konkretnie? Bo dajmy na to z profesorem Gruszczyńskim będe się widział jutro. :-)
phm Rafał 's00hy'Suchocki HO
www.natropie.zhp.pl
Szczep 206 WDHiGZ "WołodyjowscY"
-=[ www.citygames.pl ]=- I love this Game

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 16 lis 2006, 16:00

A to nie będzie go na jutrzejszym pogrzebie prof. Rymuta ?
Ostatnio zmieniony 16 lis 2006, 16:00 przez 19kldh, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

s00hy
Starszy użytkownik
Posty: 271
Rejestracja: 10 cze 2002, 09:57
Lokalizacja: 206 WDHiGZ "Wołodyjowsy"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: s00hy » 16 lis 2006, 16:50

Od godz 18.00 ma spotkanie ze mną. Nic mi nie wiadomo, aby zmienił plany. Co robi wcześniej - nie mam pojęcia. Dalszą rozmowę proponuję przenieść na priv. :-)
phm Rafał 's00hy'Suchocki HO
www.natropie.zhp.pl
Szczep 206 WDHiGZ "WołodyjowscY"
-=[ www.citygames.pl ]=- I love this Game

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 16 lis 2006, 23:53

Heh... pagony .. błeeee Niezależnie co ustalicie to nie bedę tego używał. Dlaczego ? Bo jak mam spotkanie z Sybirakami to przy słowie pagon dziwnie sztywnieją, i prosze nie pytajcie dlaczego. Pagony są w Rosji. W Polsce są naramienniki. Owszem istnieją w języku poskim zapożyczenia jednakże nie należy używać tych które kojarzą sie negatywnie.

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony 16 lis 2006, 23:54 przez sikor, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

ju87
Użytkownik
Posty: 135
Rejestracja: 19 kwie 2006, 21:36
Lokalizacja: 23. SDH "Prostowniki"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: ju87 » 17 lis 2006, 00:37

Rozwinęła się piękna dyskusja na temat zapożyczeń. Uderzyły mnie wymienione szkoły "krakowska" i "warszawska", a także zarzut (czy twierdzenie) że sOOhy jest z Kongresówki, a jego adwersarz (Dh Czesław) to, w domyśle, Galicjanin (zachodni, jak mniemam :-)). Ale do meritum.
Wydaje mi się, że rosyjski "pagon", jak i inne nazwy części umundurowania i nazwy uzbrojenia , wszedł do języka polskiego dużo wcześniej niż to sugeruje Sikor, pisząc o negatywnych reakcjach Sybiraków. Czyli, jak mniemam, sugerujesz lata II wojny światowej i powojenne?
Mogę się mylić, ale wydaje mi się, że te zapożyczenia weszły do języka polskiego znacznie wcześniej. Wniesione zostały przez żołnierzy armii zaborczych (w tym wypadku rosyjskiej), którzy tworzyli Wojsko Polskie w 1918 r. Po prostu zawodowi oficerowie i żołnierze (a także rezerwiści, którzy lata I wojny światowej spędzili w zaborczych armiach), oprócz własnych osób, wnieśli też wiano w postali terminologii wojskowej w języku zaborcy. Zjawisko oczywiste, zważywszy na fakt nie istnienia armii polskiej od roku 1831 (z małymi wyjątkami: Powstanie Styczniowe - ale to raczej partyzantka i inne zrywy niepodległościowe o mniejszym znaczeniu).
Pisze o tym zjawisku choćby Fr. Skibiński, Ułańska młodość 1917-1939, Warszawa 1989.
Także, do polskiej terminologii wojskowej weszły (niektóre na bardzo krótko) rusycyzmy, ale też i szereg germanizmów (wnoszone przez żołnierzy byłej armii kajzerowskiej, ale przede wszystkim przez "awstryjców").
Czuwajcie!
hm. Jarosław Urbański
Hufiec ZHP Łowicz

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 17 lis 2006, 09:46

Heh, faktycznie, różnie z tymi naleciałościami bywało, w "Znaczy kapitan" jest taka kapitalna scenka. Jeden z wykładowców Szkoły Morskiej po właśnie rosyjskiej flocie, zagadnięty o "zapisy na papierze" odpowiedział mniej więcej w tym stylu "tiaaa, naciongacie mienia, Papiżu to jest w Rzymie".
A w meritum, nadal uważam, że naramienniki trzeba dawać - one od pierwszej zbiórki pomogą tworzyć poczucie wspólnoty z drużyną.
Ostatnio zmieniony 17 lis 2006, 09:50 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerze”