Szare Szeregi w Powstaniu Warszawskim

forum poświęcone historii harcerstwa
sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 08 wrz 2008, 22:16

Rafal pisze:Dla mnie najsmutniejszym mitem jest ten wspomniany przez Starego Wilka, pomnik małego powstańca. I wszystkie figurki, popularyzujące ten mit, sprzedawane chociażby w naszej składnicy.

Rafał
Jeśli się go bierze dosłownie...

Z pomnikami bywa różnie, bo w jaki sposób należy patrzeć na pomnik postawiony kilkadziesiąt metrów od miejsca w którym faktycznie zostali zamordowani ludzie broniący Katowic ? I wśród tych ludzi byli harcerze...
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 08 wrz 2008, 22:22

Rafal pisze:Nie lubię wojen. Nie podobają mi się bohaterscy wodzowie, którzy swoimi decyzjami skazują na śmierć ludność cywilną. Obojętnie po której stronie walczą. A każda wojna jest ich pełna, po każdej ze stron. Wystarczy spojrzeć nawet na konflikty XXI wieku...

Interesuje się historią i wiem, że warto czasem patrzeć szerzej. Nie "szukać dróg dawno odkrytych" i nie powtarzać bezrefleksyjnie wydawało-by-się-utartych prawd.

Namawiałbym każdego do wyrabiania własnego poglądu na różne sprawy.

Rafał
Ależ Rafał, tyle że prezentując swoje poglądy w sposób ułamkowy możesz spowodować mylne wrażenie, że bliski Ci jest pogląd typu... "Moja chata z kraja" Gloryfikacja zabijania jest błędem i złem. Jednak postawa peace end love też jest społecznie zła. Wiele rzeczy samo się nie załatwi a każdy człowiek powinien reagować na zło które się dzieje obok niego. Kwiatkiem bagnetu się nie zatrzymie niestety :/
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 09 wrz 2008, 00:12

Rafal pisze:Maćku, z niczego nie szydzę!
Nie twierdzę, że szydzisz. Wskazuję tylko granicę, której nie wolno przekraczać. na wszelki wypadek.
Nie lubię wojen. Nie podobają mi się bohaterscy wodzowie, którzy swoimi decyzjami skazują na śmierć ludność cywilną. Obojętnie po której stronie walczą. A każda wojna jest ich pełna, po każdej ze stron. Wystarczy spojrzeć nawet na konflikty XXI wieku...

Interesuje się historią i wiem, że warto czasem patrzeć szerzej. Nie "szukać dróg dawno odkrytych" i nie powtarzać bezrefleksyjnie wydawało-by-się-utartych prawd.

Namawiałbym każdego do wyrabiania własnego poglądu na różne sprawy.

Rafał
Rafale, nikt normalny, nawet żołnierze, nie lubi wojen. Natomiast mam wrażenie, że stawiasz znak równości między napastnikiem, agresorem a obrońcą. Moim zdaniem zupełnie inaczej należy oceniać decyzje Heinza Guderiana, który jechał do Polski z zamiarem strzelania do ludzi, a inaczej decyzje Władysława Raginisa, który trwał w bunkrze do końca, by jak najwięcej ludzi miało czas uciec przed czołgami Guderiana.

Masz rację, że nie należy powtarzać utartych "prawd", ale dotyczy to tak samo "prawd" militarystycznych, jak i pacyfistycznych.

Zastanów się, czy uwolnionemu przez Pattona więźniowi Buchenwaldu powiedziałbyś, że Patton jest takim samym zbrodniarzem, jak Guderian?
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 09 wrz 2008, 00:16

sikor pisze:
Rafal pisze:Nie lubię wojen. Nie podobają mi się bohaterscy wodzowie, którzy swoimi decyzjami skazują na śmierć ludność cywilną. Obojętnie po której stronie walczą. A każda wojna jest ich pełna, po każdej ze stron. Wystarczy spojrzeć nawet na konflikty XXI wieku...

Interesuje się historią i wiem, że warto czasem patrzeć szerzej. Nie "szukać dróg dawno odkrytych" i nie powtarzać bezrefleksyjnie wydawało-by-się-utartych prawd.

Namawiałbym każdego do wyrabiania własnego poglądu na różne sprawy.

Rafał
Ależ Rafał, tyle że prezentując swoje poglądy w sposób ułamkowy możesz spowodować mylne wrażenie, że bliski Ci jest pogląd typu... "Moja chata z kraja" Gloryfikacja zabijania jest błędem i złem. Jednak postawa peace end love też jest społecznie zła. Wiele rzeczy samo się nie załatwi a każdy człowiek powinien reagować na zło które się dzieje obok niego. Kwiatkiem bagnetu się nie zatrzymie niestety :/
Robert Tekieli opisuje często, czemu odszedł od ruchu hipisowskiego. Otóż w latach 70-tych żył w jednej z nielicznych w Polsce hipisowskich komun, do której szybko przylepiło się menelstwo. Dziewczyny z komuny były regularnie gwałcone przez meneli przy całkowitej bierności pacyfistycznych chłopaków. To był dla niego wstrząs, po ktorym odszedł od tej fałszywej ideologii.

Bandyta nie rozumie innych argumentów, niż siła. Tak jest i inaczej nie będzie. Si vis pacem, para bellum.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 09 wrz 2008, 08:38

Maciek P pisze:To był dla niego wstrząs, po ktorym odszedł od tej fałszywej ideologii.

Bandyta nie rozumie innych argumentów, niż siła. Tak jest i inaczej nie będzie. Si vis pacem, para bellum.
Zaczynam przestawac lubic dyskutować z Toba i Sikorem.

Po raz trzeci na tym forum wrzucacie mi coś czego nigdy nie powidziałem! Nie uwazam, ze nie nalezy sie bronić. Nie uważam, też, że broniac sie należy zasłaniać za kobietami!

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 09 wrz 2008, 08:40

sikor pisze:Gloryfikacja zabijania jest błędem i złem. Jednak postawa peace end love też jest społecznie zła. Wiele rzeczy samo się nie załatwi a każdy człowiek powinien reagować na zło które się dzieje obok niego. Kwiatkiem bagnetu się nie zatrzymie niestety :/
Januszu masz racje.

Nie rozumiem wiec, dlaczego popierasz system sowieckiego gułagu.

Rafał
Ostatnio zmieniony 09 wrz 2008, 08:40 przez Rafal, łącznie zmieniany 1 raz.
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 09 wrz 2008, 08:46

Maciek P pisze:A inaczej decyzje Władysława Raginisa, który trwał w bunkrze do końca, by jak najwięcej ludzi miało czas uciec przed czołgami Guderiana.
Ha! Doskonały przykład. Sam chciałem o tym napisać!

Dotknąłes cholernie waznej różnicy.

Ragnis pod Wizną zamknął sie ze swoimi zołnierzami w bunkrach i walczyli do końca. narażał tylko swoich ludzi, żołnierzy, których celem było walczyć i jak trzeba to umrzeć.

Ja mówie o sytuacji, gdy w miescie zamyka sie jakis wódz i naraża nie tytlko swoich zołnierzy, ale tez pozostająca w mieście ludność cywilną.

Zołnierze Raginisa wiedzieli, ze moga zginąć. Składali przysięgę. Walka była ich misją. Ludności cywilnej nikt nie pyta czy chce umierać.

Konkludując, opór Raginisa miał sens. Podobnie jak walka zołnierzy w Węgierskiej Górce czy w wielu innych miejscach, gdzie walczyli żołnierze z żołnierzami.


Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 09 wrz 2008, 09:32

Przepraszam, Rafale, ale precyzuj myśli, bo czasem trudno dociec, o co ci chodzi. Po ostatnim mailu wreszcie wiem.
Oczywiście, masz rację. Z drugiej jednak strony powstaje pytanie, jaka jest alternatywa. I tu każdą sytuację trzeba rozpatrywać osobno. W 1944 roku, po tym jak Niemcy w dniu 27 lipca ogłosili Warszawę twierdzą alternatywą była wywózka wszystkich mieszkańców z miasta, w większości do kopania rowów, obozów koncentracyjnych i obozów pracy oraz wyburzenie miasta na potrzeby przystosowania go do walki z Rosjanami. Czyli alternatywa była gorsza od szans jakie istniały, gdyby plan się powiódł.

Ale generalnie, przyznaję ci słuszność. Zresztą przyznałaby ci ją większość krytykowanych przez ciebie wodzów. Stąd często praktykowane niegdyś wyganianie mieszkańców z oblężonych twierdz. :)
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 09 wrz 2008, 10:08

No to jeszcze raz...
sikor pisze:Ależ Rafał, tyle że prezentując swoje poglądy w sposób ułamkowy możesz spowodować mylne wrażenie, że bliski Ci jest pogląd typu...
Sądzę, że moja interpretacja może wynikać z Twojej wypowiedzi natomiast Twoja z mojej raczej nie...
To, że zostałeś źle zrozumiany wynika chyba ze zbyt nieprecyzyjnej wypowiedzi.

Pozdrawiam
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

ZetZet
Nowicjusz
Posty: 26
Rejestracja: 14 kwie 2008, 13:53
Lokalizacja: 20 DH LOTNA
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: ZetZet » 10 wrz 2008, 13:46

Chciałbym bardzo gorąco PRZEPROSIć DRUHA RAFAłA za mój atak nie chciałem Go aż tak urazić. Ale skoro już do tego doszło to wyrażam ubolewanie nad swoim zachowaniem. Robię to dopiero dzisiaj ponieważ nie mam czasu siedzieć ciągle w internecie. Dlatego też przepraszam za opóźnienie. W swojej wypowiedzi chciałem tylko zwrócić uwagę na ignorancję skautów jeśli chodzi o wiedzę o naszej historii i tradycjach. Dlaczego też mówią o tym co mamy robić. Można by o tym długo pisać. I w brew opiniom niektórych druhów mam o tym całkiem niezłą wiedzę i doświadczenia. Jednak myślę, że już więcej nie wypowiem się na forum aby kogoś znowu nie urazić. Już znam na nowo swoje miejsce w szeregu, skupie się na swojej pracy w hufcu i drużynie. CZUWAJ !

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 10 wrz 2008, 18:17

W ogóle mnie nie uraziłeś :)

Rafał

PS. Węgry też mają trudną historię. A co o niej wiemy? Wiemy, że obecne 2/3 historycznego terytorium Węgier leżą poza jego granicami? I to na skutek decyzji mocarstw. Tak, jakby Gniezno leżało dziś w Niemczech.

Czesi też mają ciężką historię. Rozjechani przez Austriaków zbierali się przez kilka wieków, by w momencie gdy powstała państwowość Czeska, być rozebranym przez układ z Monachium.

Nie wiemy nic o historii Serbii, a historię Hiszpanii znamy tylko o tyle o ile wspominamy o bitwie pod Samosierrą, gdzie my jesteśmy bohaterami. Nie znamy historii Danii ani nawet Rosji, skoro przeciętny Polak nie odróżnia Rosji od Rusi.

I czego to dowodzi?

Dla mnie przekonanie, że nasza historia była jakoś specjalnie wyjątkowa, to polski mesjanizm, z którym tak bardzo walczył Marszałek Piłsudski.

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 10 wrz 2008, 20:13

Rafale, w 150% procentach zgadzam się z tobą. Ale w 50% nie :P

Historia Polski jest wyjątkowa, tak samo jak wyjątkowa jest historia Czech, Gruzji, Niemiec (naród, który wciąż jest o krok od wielkości i zawsze w ostatnim momencie spartoli), Francji (mającej nieszczęście do władców), Anglii (przez wieki rozdzieranej wojnami domowymi) itp itd.

Potrzebujemy zdrowego spojrzenia na własne dzieje tak jak człowiek potrzebuje uczciwej samooceny. Są w naszej historii rzeczy wielkie i są małe, czy wręcz małostkowe. Są dokonania piękne i postępki brzydkie. Musimy nauczyć się na chłodno je oceniać bez egzaltacji i bez totalnej negacji. Widzieć, że decyzja o Powstaniu była nieunikniona, ale rozumieć, że dowódcy spartolili tę operację, którą można było wygrać. Rozumieć, że kampanię wrześniową przegraliśmy nie w wyniku błędów wojskowych, czy rzekomego zapóźnienia armii (mieliśmy czwartą armię Europy, a kawalerię mieli też Niemcy i Rosjanie), ale w wyniku błędów w polityce zagranicznej, przede wszystkim błędnego odczytania intencji Niemiec. Rozbiory były możliwe nie dzięki liberum veto. Gdyby na Sejmie przypieczętowującym pierwszy rozbiór obowiązywało liberum veto, nie doszłoby do rozbioru.
I tak można mnożyć, mnożyć, mnożyć...

Fajnie, Rafale, że stawiasz pytania. Bez pytań nie ma dyskusji, bez dyskusji nie ma myślenia, bez myślenia nie ma mądrości, a bez mądrości nie ma mądrości nie ma człowieka Homo Sapiens.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 10 wrz 2008, 22:24

Maciek P pisze:Potrzebujemy zdrowego spojrzenia na własne dzieje tak jak człowiek potrzebuje uczciwej samooceny. Są w naszej historii rzeczy wielkie i są małe, czy wręcz małostkowe. Są dokonania piękne i postępki brzydkie. Musimy nauczyć się na chłodno je oceniać bez egzaltacji i bez totalnej negacji.
No właśnie. A często przeważa pogląd o nieskalanej, wyjątkowej historii Polski. Powinno byc jak mówisz.. bez samobiczowania. Ale i bez egzaltacji.

A najważniejsze jest jednak jedno - znać swoją historię. Dogłębnie - a nie tylko legendy, choćby nie wiem jak piękne one nie były.


Chyba EOT


Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

kowlak
Stały bywalec
Posty: 703
Rejestracja: 10 cze 2002, 08:50
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: kowlak » 10 wrz 2008, 23:44

Wciąż się zastanawiam, czy wiesz o kim piszesz. Czy o Rafale Bednarczyku czy o Klepaczu.
Kowlak
------------------------
http://www.zhp24.net - ciekawe teksty, ciekawi ludzie, czytaj, komentuj, pisz
http://www.kowlak.blox.pl

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 11 wrz 2008, 12:13

Ja?
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Historia”