Szare Szeregi w Powstaniu Warszawskim

forum poświęcone historii harcerstwa
Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 29 paź 2007, 14:53

Otwieram wątek, który zaczął się wdyskusji o 1 sierpnia...
StaryWilk pisze:Ale poszła dyskusja !
I wspominając o Wieży nie sądziłem, że wywołam TAKI odzew. Dobrze !
Wędrując po Jambo wokół polskiego namiotu zadawałem sobie pytanie - jaki był sens naszej ekspozycji o "Walczacym Polskim Skautingu". I jeszcze jedno, gdy jestem w Warszawie na Starówce, zachodzę pod Pomnik Małego Powstańca i burzy się moja cała harcmistrzowska świadomość od wątpliwości, jak nigdy..........
No włąśnie.

Powiedzcie mi, na ile prawdziwa jest informacja, że Szare Szeregi walczyły w Powstaniu Warszawskim?

Ja stawiam tezę, że walczyły jednostki AK - czyli Armii Państwa Podziemnego, w skład których wchodzili instruktorzy harcerscy i pełnoletni wędrownicy.

Tak jak w 39 roku, w oddziałach Wojska Polskiego walczyli członkowie ZHP powołani do służby wojskowej.

Czy tak było?

I czy są jakieś udokumentowane walki małych dzieci z karabinami?

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 29 paź 2007, 15:34

Rafale, Szare Szeregi, to nie małe dzieci. Ich trzon stanowiły GSy i BSy i te walczyły jako zwarte jednostki nie tylko w Powstaniu, ale i w całej Akcji"Burza".

Armia Krajowa była federacją organizacji niepodległościowych, w skład której wchodziły różne organizacje, w tym partyjne bojówki PPS, PSL i SN znane jako OW PPS, Bataliony Chłopskie i Narodowa Organizacja Wojskowa oraz Narodowe Siły Zbrojne.
Na takiej samej zasadzie wchodziły w skład AK także Szare Szeregi z autonomiczną strukturą, zasadami pracy i werbunku.

Ja z relacji druha Nowocienia znam jeden przypadek 11-latka w "Parasolu", który dołączył bodaj 3 sierpnia przynosząc swój karabin. Wzięli go ze sobą na zasadzie, że w Baonie będzie bezpieczniejszy, niż sam.

W 1939 roku udział harcerstwa nie ograniczał się tylko do udziału harcerzy powołanych do służby wojskowej. Służę relacją harcerza z Węgierskiej Górki uczestniczącego w bitwie KOP z Niemcami w tym rejonie.
Ostatnio zmieniony 29 paź 2007, 15:35 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

saper
Stały bywalec
Posty: 345
Rejestracja: 31 maja 2003, 21:55
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: saper » 22 mar 2008, 20:30

Jako przykład walki harcerzy we wrześniu 1939 roku mogę podać obronę Lwowa, gdzie walczyła kompania harcerska. Ostatnio widziałem książkę na ten temat (jak tylko sobie przypomnę tytuł i autora, uzupełnie swój post).

Jeśli chodzi o walkę Szarych Szeregów w powstaniu, to jeśli uznać Harcerską Pocztę Polową za walkę, to Szare Szeregi (Zawisza) walczyły. BSy i GSy również brały udział, jednak były podporządkowane dowództwu AK (powstania). Zawiłe zależności wyjaśnia Orsza w swej książce "Szare Szeregi w relacji naczelnika". Książka ta, wg mnie, da wyczerpujacą odpowiedź.
pwd. Jakub Miechowiecki HO
2 Grudziądzka Drużyna Harcerska TWIERDZA im. Tadeusza Maślonkowskiego ps."Sosna"

ZetZet
Nowicjusz
Posty: 26
Rejestracja: 14 kwie 2008, 13:53
Lokalizacja: 20 DH LOTNA
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: ZetZet » 08 wrz 2008, 15:08

Oj druhu Rafale zanim zaczniesz wygłaszać swoje mądrości trochę się do tego przygotuj a nie rzucaj słów na wiatr. Jak sobie przypominam korzenie druha działalności sięgają KPO (Klubu Pikującego Orła), który skupiał drużyny proobronne noszące imiona związane z 1 Samodzielną Brygadą Spadochronową. Wtedy druh by na pewno tak nie mówił. Obecne poglądy pewno wynikają z bezkrytycznego zapatrzenia w naszych braci skautów. Baony Zośka czy Parasol na stałe weszły do historii harcerstwa czy to się podoba naszym braciom z zachodu czy nie, to jest nasze dziedzictwo bardzo tragiczne ale nasze. Nie mam pojęcia czemu mają służyć takie wywody. Nasi bracia skauci powinni trochę poważniej podejść do poznania naszej historii zanim zaczną wygłaszać o nas poglądy a za nimi tacy jak Druh. Narody Brytyjskie, Francuzki czy inne nie musiały walczyć tak o wolność z takim poświęceniem jak Naród Polski. Przykro mi czytać takie wypowiedzi to tak jakbyśmy mieli się wstydzić, że harcerze walczyli o wolność i niepodległość.
Na koniec a propos podejścia zachodu do Polaków - historia autentyczna. W czasie wojny w Szkocji stacjonowało dużo oddziałów Polskich. Na jednym z przyjęć w zamku jakiegoś arystokraty gdzie byli też zaproszeni oficerowie polscy i brytyjscy, doszło do następującej wymiany zdań. Hrabina - "ci Polacy są tacy romantyczni walczą o wolność". Oficer brytyjski - "dla mnie jest to bardzo płytkie my Brytyjczycy walczymy o honor". Na co wtrącił się oficer Polski stwierdzeniem "każdy walczy o to czego nie ma".

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 08 wrz 2008, 18:30

Po pierwsze, na Forum polemizujemy z poglądami a nie atakujemy "ad personam" .
Nie rozumiem ani celu, ani sensu zarzutów wobec Rafała. Ma prawo mieć wątpliwości, jak każdy wrażliwy, myślący i odpowiedzialny instruktor. Trzeba dobrze zrozumieć cały sens powołania Szarych Szeregów, program, metody i CELE !
Po pierwsze CHRONIć młodzież przed dziką, niekontrolowaną pseudokonspiracją, po DRUGIE chronić DZIECI przed ofiarami, niebezpieczeństwem, zdziczeniem, analfabetyzmem, pijaństwem.... To wszystko jasno wykładali jeszcze niedawno żyjący Naczelnicy SzSz , druh Orsza i druh Marszałek. Nikt odpowiedzialny nie tworzył wojennego polskiego Skautingu by zbroić i walczyć bezpośrednio . Grupy Szturmowe BYŁY wojskiem, z najstarszej grupy wiekowej SzSz - praktycznie z instruktorów. Jeśli ktoś odwraca całą chwałę SzSz w wyczyn zbrojny - to tak naprawdę POMNIEJSZA niezwykłość tego czynu na tle Skautingu.
Uwagi o stosunku innych nacji skautowych do naszej przeszłości są nieuprawnione - nic takiego nie ma miejsca ani powszechnie, ani nawet incydentalnie. Tym bardziej nic takiego nie było na jambo. Co do samej ekspozycji o naszej Wojennej Służbie na Jamboree - ja osobiście miałem i mam wątpliwości, bo nie o zbrojną walkę w SzSz szła Wielka Gra.
Dziś/wtedy/ - to była walka, jutro odbudowa a pojutrze jest DZIŚ właśnie drogi Druhu. To był program Szarych Szeregów i TEGO mi w tej ekspozycji zabrakło.

I na koniec - ta anegdota jest w tzw "literaturze wojennej" baaaardzo znana. Przypisuje ją sobie z piętnastu autorów :D
Rzecz w tym, ze NIKT nigdy nie potwierdził jej prawdziwości, Jak i tej "hrabiny" .
Ostatnio zmieniony 08 wrz 2008, 18:39 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 08 wrz 2008, 20:37

ZetZet pisze:Oj druhu Rafale zanim zaczniesz wygłaszać swoje mądrości trochę się do tego przygotuj a nie rzucaj słów na wiatr. Jak sobie przypominam korzenie druha działalności sięgają KPO (Klubu Pikującego Orła), który skupiał drużyny proobronne noszące imiona związane z 1 Samodzielną Brygadą Spadochronową. Wtedy druh by na pewno tak nie mówił.
Oświadczam, ze nigdy nie byłem żadnymi korzeniami w KPO, aniz żadnnym innym ruchu proobronnym czy druzynie udającej żołnierzy.

Moje korzenie specjalnościowe wywodzą się z druzyn wodnych i z druzyn ratowniczych. Mam nadzieję, że Twoja wiedza na pozostałe tematy jest pełniejsza niż ta o moich korzeniach.

Legenda z oficerem bardzo ładna. Ale czy to jest fakt historyczny czy tylko legenda? Ładnie, że się polski oficer odciął (w legendzie) ale co to zmienia? Czy brytole nie walczyli równie bohatersko jak Polacy? Czy jest dzisiaj sens dociekać, kto był bardziej bohaterski (a w zasadzie, jak Ciebie rozumiem, to udowadniać, ze Polacy byli najbohaterstrzy z bohaterskich)?

Merytorycznie poprszę. Czy Zośka i Parasol walczyły w ramach AK czy poz nią?

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 08 wrz 2008, 20:58

StaryWilk pisze:Co do samej ekspozycji o naszej Wojennej Służbie na Jamboree - ja osobiście miałem i mam wątpliwości, bo nie o zbrojną walkę w SzSz szła Wielka Gra.
Dziś/wtedy/ - to była walka, jutro odbudowa a pojutrze jest DZIŚ właśnie drogi Druhu. To był program Szarych Szeregów i TEGO mi w tej ekspozycji zabrakło.
Stary Wilku, ściskam Cię wirtualnie. Nie wierzyłem, ża sa jeszcze ludzie wiedzący o co szło w wielkiej grze. mam wrażenie, że wszyscy zapomnieli...

Tej refleksji, którą prezentujesz, bardzo mi dzisiaj w ZHP brakuje. Widzi sie działalność Szarych Szerwgów tylko przez walkę zbrojną, zapominając, że ich program dotyczył wszystkich grup wiekowych (a więc Zawiszaków i BS też) i dotyczył w równej mierze odbudowy kraju po wojnie.

Zapatrzyliśmy się niebezpiecznie w wojnę, nie patrząc w ogóle w to czym miał się kończyć ten program.

I na koniec smutna refleksja. W sensacyjnym filmiku wojennym "Orzeł wylądował", kapitan Harry Clark mówi do niemieckiego pułkownika Kurta Steinera: "Nie ma czegoś takiego jak śmierć z honorem. Jest tylko smierć". I choc cały film jest durny, to może to jedno zdanie nie jest najgłupsze.

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 08 wrz 2008, 21:28

Rafal pisze:Legenda z oficerem bardzo ładna. Ale czy to jest fakt historyczny czy tylko legenda? Ładnie, że się polski oficer odciął (w legendzie) ale co to zmienia? Czy brytole nie walczyli równie bohatersko jak Polacy? Czy jest dzisiaj sens dociekać, kto był bardziej bohaterski (a w zasadzie, jak Ciebie rozumiem, to udowadniać, ze Polacy byli najbohaterstrzy z bohaterskich)?
Jest to anegdota rozpowszechniona przez jednego z naszych emigracyjnych pisarzy-dziennikarzy (nie pamiętam teraz nazwiska).
W rzeczywistości - jak w każdym kraju - trzeba odróżnić postawę "elit", które rzeczywiście czasem tak się zachowywały jak w anegdocie i nie tylko w Wlk. Brytanii, ale także w Polsce, od postawy zwykłych ludzi.
Dla złapania dystansu warto policzyć, jaką część społeczeństwa stanowiła AK, która w okresie największego rozwoju liczebnego w 1944 roku liczyła maksymalnie 500 tysięcy osób.
Jeśli dodać Polskie Siły Zbrojne podległe Rządowi RP na wychodźctwie i armię Berlinga, to łącznie można mówić o ok. 1 milionie żołnierzy polskich walczących wszędzie. Przy 35 milionach obywateli RP przed wojną daje to mniej, niż 3% społeczeństwa. Takie było czynne zaangażowanie Polaków w walkę.
I bardzo celne pytanie Rafała, czy da się to porównać z zaangażowaniem Brytyjczyków, Norwegów, Holendrów, Greków, Jugosłowian, Słowaków itd. Czy w ogóle taka licytacja ma sens. Każdy naród walczył na takim poziomie i na taką skalę, jaka w tych warunkach była możliwa i konieczna.

Merytorycznie poprszę. Czy Zośka i Parasol walczyły w ramach AK czy poz nią?

Rafał
Pytasz serio? Były jednostkami dyspozycyjnymi KEDYWU AK, czyli na dzisiejsze pojęcia, były oddziałami szybkiego reagowania podległymi Dowództwu Operacji Specjalnych Armii Krajowej. Innymi słowy, byli to komandosi AK.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 08 wrz 2008, 21:29

Rafal pisze:I na koniec smutna refleksja. W sensacyjnym filmiku wojennym "Orzeł wylądował", kapitan Harry Clark mówi do niemieckiego pułkownika Kurta Steinera: "Nie ma czegoś takiego jak śmierć z honorem. Jest tylko smierć". I choc cały film jest durny, to może to jedno zdanie nie jest najgłupsze.

Rafał
Powiedz to powstańcom z Getta Warszawskiego...
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 08 wrz 2008, 21:48

Rafal pisze:"Nie ma czegoś takiego jak śmierć z honorem. Jest tylko smierć". I choc cały film jest durny, to może to jedno zdanie nie jest najgłupsze.

Rafał
Oczywiście. Tyle, że nie do końca. Śmierć jest zawsze trudna ale nie zawsze niepotrzebna. Czasem czyn nadaje śmierci sens. Bo wszystko jest jasne dopóki nie nadchodzi stan wyższej konieczności i wtedy już nic nie jest takie proste.

Oczywiście zgadzam się, że dla Organizacji wychowawczej za jaką chce uchodzic ZHP priorytetem przy takich okazjach jaką była nasza wystawa w pawilonie na Jamboo winno być promowanie majstersztyku jakim był w warunkach wojennych program "Dziś-Jutro-Pojutrze".
Po prostu nie należy przeginać w żadną strone.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 08 wrz 2008, 21:50

Maciek P pisze:Przy 35 milionach obywateli RP przed wojną daje to mniej, niż 3% społeczeństwa. Takie było czynne zaangażowanie Polaków w walkę.
Mamy dużo legend. Bo społeczeństwo, tak generalnie, potrzebuje legend. Niektóre legendy stały sie świętościami narodowymi i dziś już nikt nie uwierzy, że było inaczej (vide np. obrona Jasnej Góry i jej wpływ na Wojnę Szwedzką).

Czasem tylko, funkcja legendy się kończy i powstaje pytanie, czy nie odmitologizować pewnych legend. Chcemy wierzyć, że Polska nigdy nie była agresorem, że Polscy żołnierze walczyli bardziej bohatersko niż inni, że nie było wśród Polaków donosicieli pracujących dla hitlerowców itd.

Dla mnie najsmutniejszym mitem jest ten wspomniany przez Starego Wilka, pomnik małego powstańca. I wszystkie figurki, popularyzujące ten mit, sprzedawane chociażby w naszej składnicy.

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 08 wrz 2008, 21:52

sikor pisze:Oczywiście. Tyle, że nie do końca. Śmierć jest zawsze trudna ale nie zawsze niepotrzebna.
Januszu, nigdzie nie napisałem, że śmierć jest nie zawsze niepotrzebna...

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 08 wrz 2008, 21:53

Tak, Rafale, masz całkowitą rację. Uważajmy tylko, żeby nie wpaść w przeciwne podejście i nie zacząć wyszydzać tego, co jednak jest najwyższą ofiarą na rzecz wolności.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

kowlak
Stały bywalec
Posty: 703
Rejestracja: 10 cze 2002, 08:50
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: kowlak » 08 wrz 2008, 21:58

o to chyba nie można pomówić Rafała.
Kowlak
------------------------
http://www.zhp24.net - ciekawe teksty, ciekawi ludzie, czytaj, komentuj, pisz
http://www.kowlak.blox.pl

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 08 wrz 2008, 22:13

Maćku, z niczego nie szydzę!

Nie lubię wojen. Nie podobają mi się bohaterscy wodzowie, którzy swoimi decyzjami skazują na śmierć ludność cywilną. Obojętnie po której stronie walczą. A każda wojna jest ich pełna, po każdej ze stron. Wystarczy spojrzeć nawet na konflikty XXI wieku...

Interesuje się historią i wiem, że warto czasem patrzeć szerzej. Nie "szukać dróg dawno odkrytych" i nie powtarzać bezrefleksyjnie wydawało-by-się-utartych prawd.

Namawiałbym każdego do wyrabiania własnego poglądu na różne sprawy.

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Historia”