"NASZE KORZENIE: ZHP 1956-1980 - wychowanie polityczne"

forum poświęcone historii harcerstwa
Zablokowany
19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 16 sty 2007, 09:17

Propozycja dla tych którzy chcą uzupełnić swoją wiedzę o harcerskiej historii:

http://www.pobudka.org.pl/index.php?opt ... &Itemid=89
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 23 sty 2007, 12:46

To jest ciekawy artykuł, ale wymaga uporządkowania faktów i mocniejszej podbudowy ogólnej dotyczacej całej sytuacji kraju. To taki zapis, bez wyjaśnień przyczynowo - skutkowych, i co najważniejsze bez jakiegokolwiek choćby zaznaczenia, że po 1960 r. faktycznie istniały dwa Związki, ten "aparatu" i opanowanych przez niego jednostek, i ten
"niepokorny" działający w myśl wezwania Kaminskiego - " Idźcie pracowac do drużyn !".
Autor sam z takiego środowiska pochodzi, tym bardziej dziwi pomijanie w swych publikacjach tej strony ZHP. W końcu to te środowiska wydały KIHAM i inne nurty Odnowy Harcerskiej.

hala51
Nowicjusz
Posty: 5
Rejestracja: 27 sty 2007, 23:08
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: hala51 » 28 sty 2007, 19:05

Ale Stary Wilk miesza młodszym w głowach. Jakie dwa Związki? Był jeden, tyle że ZHP zawsze było na tyle "pojemne" ideowo, że pomieszczało w sobie różne nurty, koncepcje i opcje - także ideowe. Powołując się na KIHAM trzeba także pamiętać, że w zamyśle jego działania było prowadzenie zmian w ZHP będąc wewnątrz jego, a nie w innej harcerskiej organizacji. Było to jedno z fundamentalnych założeń KIHAM-u. Dopiero zerwanie z tym założeniem dało inne organizacje jak POH "Harcerską Służbę Liturgiczną" (późniejszych "Zawiszaków") dalej ZHR i ZHP-1918, które następnie "łyknęło" ZHR choć zmieniło nazwę gdyż nie udał się manewr z rejestracją drugiego ZHP (chodzi o ZHP-1918).

Lucumon
Stały bywalec
Posty: 464
Rejestracja: 25 mar 2003, 22:34
Lokalizacja: 11 PDH "Tajga"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Lucumon » 28 sty 2007, 19:51

Różne opcje ideowe, pojemność, różne koncepcje, różne nurty? O tym można mówić wtedy, kiedy rzeczywiście jest pluralistyczna, nieskrępowana dyskusja. W okresie PRL tego nie było. "Pojemność ideowa" ZHP była wypadkową zderzenia oddolnych dążeń instruktoró, rodziców i harcerzy z ciągłymi dążeniami władz do ukształtowania ZHP po swojemu.
Dialog opcji polegał na tym, że jedni mieli do dyspozycji aparat wydawniczy, etaty, możliwość manipulowania wyborami lub zwykłe namaszczenie na stanowiska, inni zaś mieli tylko - w najlepszym razie - możliwość przekonywania innych ustnie i wydawania podziemnych gazetek na powielaczach.
Wtedy za wyrażanie niektórych opcji można było wylecieć z ZHP, być śledzonym przez smutnych panów i dostawać głuche telefony.
Była też pewna dość ciekawa opcja, ta dominująca na pewnym poziomie Związku, ale czy ideowa? Raczej opcja życiowo-sytuacyjna. Opcja etatów, piersi wypinanej po medale, uścisków z I sekretarzami gminnymi i popijawek urządzanych dla nich w "pięknych okolicznościach przyrody" na stanicach harcerskich itd.
Szczep "Leśni" Poznań / 11 PDH "Tajga" www.lesni.fla.pl
"Harcerz Rzeczypospolitej" www.hr.bci.pl
Historia harcerstwa P-ń NM www.historiahpnm.jdm.pl
RPM 21 http://rpm21.socjum.pl

kamila23
Użytkownik
Posty: 97
Rejestracja: 29 cze 2002, 22:54
Lokalizacja: Szczep 23 WDH "Pomarańczarnia"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: kamila23 » 28 sty 2007, 20:38

Właśnie. W końcu mówimy o organizacji funkcjonującej w panstwie o systemie z założenia totalitarnym, który po okresie terroru poluźnił zacisk - i dlatego mozliwe było w ogóle funkcjonowanie organizacji.
KIHAM nie mógł zakładać nowej organizacji. Mógł wpływac jedynie na "liniowe" działania.
Władze ZHP były zaś tak odgórnie dobrane, że akceptowanie przez nie "różnych nurtów, koncepcji i opcji" po prostu nie mogło mieć miejsca.

Pozdrawiam,
Kamila

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 28 sty 2007, 21:19

No cóż każdy widział to co widział...
To był piękny lipiec 1984 roku, kurs drużynowych zgrupowanie obozów chorągwi katowickiej, pytamy komendanta podobozu... jutro niedziela idziemy do kościoła ? Pójdę na odprawę i powiem, wraca z powrotem , w żadnym rzie jak ktos musi to może sam ale samemu oddalać się nie wolno, kontakt z innymi podobozami, wszędzie to samo. Hmm harcerz jest posłuszny.... do kościoła nie idziemy, robimy mszę polową ;) Następny dzień... komenda się dowiedziała jakoś... nikt nie chce zwady. Pilnie wyjeżdżają gdzieś tam, nie ma nikogo.... :) u nas został tylko oboźny. Msza jest świetna, ma to coś i tak z 400 młodych dusz czujących to co czuć powinny. Wracamy z obozu, nocą gdzieś w środku Polski Oboźny zbiera grupę której jest pewien i słychać ciche dźwięki gitary i płyną słowa:
...Do walki o wolne harcerstwo
zjednoczmy wszystkie siły
I nie zawrócimy z drogi
choćby wyrosły mogiły...

Dwa różne Związki....

Ze dwa lata później, zgrupowanie obozów hufca, na popołudniowe zajęcia biore dzieciaki w las, daleko od komendy zgrupowania, lepiej jak nie będa widzieć komendy chlejącej do upadłego i czuć zapachu pieczonej świni podczas gdy na obozie z jedzeniem różnie bywało...
Wieczorem przy ognisku ciche ...
...Skromna harcerska lilijka
wisiała i wisieć będzie
na piersiach prawych ludzi
i nikt jej już nie zdejmie...

Dwa różne Związki

Więc proszę nie mieszać w głowach młodym ludziom
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 29 sty 2007, 11:17

hala51 pisze:Ale Stary Wilk miesza młodszym w głowach. Jakie dwa Związki? Był jeden, tyle że ZHP zawsze było na tyle "pojemne" ideowo, że pomieszczało w sobie różne nurty, koncepcje i opcje - także ideowe. Powołując się na KIHAM trzeba także pamiętać, że w zamyśle jego działania było prowadzenie zmian w ZHP będąc wewnątrz jego, a nie w innej harcerskiej organizacji. Było to jedno z fundamentalnych założeń KIHAM-u. Dopiero zerwanie z tym założeniem dało inne organizacje jak POH "Harcerską Służbę Liturgiczną" (późniejszych "Zawiszaków") dalej ZHR i ZHP-1918, które następnie "łyknęło" ZHR choć zmieniło nazwę gdyż nie udał się manewr z rejestracją drugiego ZHP (chodzi o ZHP-1918).
Ot i bzdurki, mieszali w głowie młodszym i starszym zupełnie inni ludzie. Akurat widać znajomość rzeczy w stylu tychże właśnie. Polecam ściślejsze przestudiowanie genezy powstania ZHP -18 i ZHR, żeby nie wypisywać nieścisłości. Powstanie ZHR inny miało cel niż ZHP -18, i nie o "łykanie" wzajemne wtedy chodziło. Ale akurat "dwa związki" dotyczą lat wcześniejszych, przed KIHAM-em. Co do mojego widzenia tych lat, pozostawiam ocenę obiektywnym czytelnikom. Dwa Związki nie są moim wynalazkiem, to bardzo prawdziwa ocena i słuszna, postawiona przez instruktorów ZHR właśnie. I ja, jak i większość kadry nieco starszej ZHP, się z tym zgadzam. Żeby było ciekawiej takie oceny pojawiły się w materiałach bezpieki w latach 70-tych i później, jako niezwykle groźne i wymagające przeciwdziałań, np. w Krakowie zjawisko. I jeszcze jedno, pisanie "był jeden Związek" to zwykłe deprecjonowanie i skreślanie walki tysięcy ludzi od pierwszej zbiórki w 1956 r o prawdziwe oblicze harcerstwa.
W ZHP "łódzkim", zdecydowanie ścierały się tylko dwie idee - "propaństwowo - partyjna" aparatu nomenklaturowego i części nauczycielstwa niestety /żadna idea - wysługiwanie się/, oraz tradycyjna, idea harcerska środowisk "niepokornych" /zawierajaca wszystko, co z normalną Polską miało związek/. KIHAM był emanacją tych drugich.
Nie można też mówić o "pojemności ZHP na idee" w okresie późniejszym, bo już nikt nie uznawał jedności i wskazań KIHAM-u, po prostu zaczął się żywiołowy ruch tworzenia "niezależnych i samorządnych" harcerstw, jak się też dziś okazuje czasami "sterowany" zewnętrznie. W ZHP pzostały te środowiska "niepokorne", które aż do Zjazdu w Bydgoszczy za nadrzędną wartość uznawały nadal jedność ZHP i reformowanie od wewnątrz. Polecam też " Ruch Harcerstwa Rzeczypospolitej" Jerzego Parzyńskiego, jak i wspomnienia instruktorów z tamtych lat . Są dostępne w necie, np w "Skaucie". Tyle, kończę, bo to dyskusja bezprzedmiotowa i raczej cofająca rozumienie problemów głęboko wstecz.
PS
Rzeczywiście, Sikor świetnie udowodnił istnienie tych dwóch Związków. Dodałbym, że pieśnią tego "pierwszego" była "osławiona " zwrotka Hymnu ZHP, autorstwa Jerzego Majki : " Socjalistycznej, biało - czerwonej....." /....!/
Ostatnio zmieniony 29 sty 2007, 14:35 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

hala51
Nowicjusz
Posty: 5
Rejestracja: 27 sty 2007, 23:08
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: hala51 » 29 sty 2007, 22:34

No! No! No! Stary Wilk poszedł po bandzie.
Choć historią zajmuję się już jakiś czas to nigdy do głowy by mi nie przyszło, że dyskusja nie słyży poznaniu, ale cofa "rozumienie problemów głęboko wstecz"!!! Jedynie słuszne racje to w najlepszym razie początek totalitaryzmu - ot takiego na skalę tego forum. W przyszłości pewnie zobaczy się co z tym można będzie zrobić więcej. Do głowy również mi nie przyszło, że na tym forum obowiązują określone "standarty" rozumienia historii harcerstwa. Po głębszym jednak przemyśleniu sprawy myślę, że to jest świetny pomysł, a przy tym jakie to wszystko jest teraz dla mnie proste i mało skomplikowane - serdeczne dzięki Stary Wilku.
Co się tyczy dopisku post scriptum to przypomina mi on dowcip, który kończy się konkluzją "a u Was biją murzynów". To co dodałbyś Stary Wilku jest zwyczajnie niskie i brakuje mi w tym klasy. Przyznaję, że wstyd mi, że argumentacja na forum harcerskim ima się tego typu płytkich i prymitywnych zabiegów. Muszę jeszcze przemyśleć czy warto dyskutować na takim poziomie. Obawiam się, że nie potrafię do niego dociągnąć. Jeśli nie pojawię się na tych stronach oznaczać będzie, że niech one pozostaną z jedynie słusznymi poglądami, zgodnie z ustalonym standartem rozumienia dziejów i mało wyrafinowanym mentorstwem. Dziękuję i przpraszam wszystkich za zakłucenie wypracowanego ładu na tym Forum.

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 29 sty 2007, 22:51

hala51 pisze:Choć historią zajmuję się już jakiś czas to nigdy do głowy by mi nie przyszło, że dyskusja nie słyży poznaniu, ale cofa "rozumienie problemów głęboko wstecz"!!!
Pod warunkiem że jest to dyskusja, a nie: "dziad swoje a baba swoje".
hala51 pisze:Jedynie słuszne racje to w najlepszym razie początek totalitaryzmu - ot takiego na skalę tego forum. W przyszłości pewnie zobaczy się co z tym można będzie zrobić więcej. Do głowy również mi nie przyszło, że na tym forum obowiązują określone "standarty" rozumienia historii harcerstwa.
Bo mylisz racje z faktami.
Ostatnio zmieniony 29 sty 2007, 22:52 przez 19kldh, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 30 sty 2007, 13:22

hala51 pisze:No! No! No! Stary Wilk poszedł po bandzie.
Choć historią zajmuję się już jakiś czas to nigdy do głowy by mi nie przyszło, że dyskusja nie słyży poznaniu, ale cofa "rozumienie problemów głęboko wstecz"!!! Jedynie słuszne racje to w najlepszym razie początek totalitaryzmu - ot takiego na skalę tego forum. W przyszłości pewnie zobaczy się co z tym można będzie zrobić więcej. Do głowy również mi nie przyszło, że na tym forum obowiązują określone "standarty" rozumienia historii harcerstwa. Po głębszym jednak przemyśleniu sprawy myślę, że to jest świetny pomysł, a przy tym jakie to wszystko jest teraz dla mnie proste i mało skomplikowane - serdeczne dzięki Stary Wilku.
Co się tyczy dopisku post scriptum to przypomina mi on dowcip, który kończy się konkluzją "a u Was biją murzynów". To co dodałbyś Stary Wilku jest zwyczajnie niskie i brakuje mi w tym klasy. Przyznaję, że wstyd mi, że argumentacja na forum harcerskim ima się tego typu płytkich i prymitywnych zabiegów. Muszę jeszcze przemyśleć czy warto dyskutować na takim poziomie. Obawiam się, że nie potrafię do niego dociągnąć. Jeśli nie pojawię się na tych stronach oznaczać będzie, że niech one pozostaną z jedynie słusznymi poglądami, zgodnie z ustalonym standartem rozumienia dziejów i mało wyrafinowanym mentorstwem. Dziękuję i przpraszam wszystkich za zakłucenie wypracowanego ładu na tym Forum.
Drogi/a Halu !
Jak może nie zauważasz, sam/a w stosunku do siebie - bronisz swoich, jedynie słusznych racji dość mętnie. Bo jakoś trudno dociec......o co Ci chodzi poza obrażaniem w dyskusji. Dostałeś/aś to na co sam/a sobie zasłużyłeś/aś swoim , dość dziwacznym zresztą atakiem na atakujących książkę i widzenie hacerstwa przez druha Chrabąszcza, na innym wątku/tu jest jakby "odprysk" tej dyskusji/. Nie spodobało się to nam, bo argumenty w tej książce są rzeczywiście przeciwne wielu z nas, bo staliśmy po drugiej stronie barykady. Gratuluję merytorycznego poziomu polemiki - ten "nasz" /!?/totalitaryzm :D , z którym ktoś/coś w przyszłości ma coś ....zrobić. Niewyraźna stylistyka, to my jesteśmy ....totalitarni, czy Ty w przyszłości z nami zrobisz porządek ?! Ale nic to. Sądzisz według siebie i widzisz to, co chcesz zobaczyć, a racje innych to mentorstwo i niski/ płytki poziom. Zresztą, czas chyba podnieść przyłbicę i przestać strzelać zza wegła, to nie po harcersku, jeśli z harcerzem/harcerką mamy tu spotkanie, a nie trollem - anonimem cieniutko prowokującym. Na takim poziomie rzeczywiscie nie warto dyskutować, my tu rasizmu nie uprawiamy /to do "bicia Murzynów"/, ale też i nie pisujemy "zakłócenie" przez "u".
Serdecznie żegnam, wolę harcerskie braterstwo myśli , a nie dziwaczne potyczki "niewiadomopocoibezzrozumieniaczegokolwiek" z anonimem.
PS
I powtórzę dobitnie, "płytko, nisko i nie na poziomie - bez klasy " - zwrotka "socjalistycznej, białoczerwonej..."
J. Majki to wyjątkowa "plama na lilijce" , tu rzeczywiście jestem za "totalitarnym" uznaniem tego za....dogmat :D
Dla mnie EOT.
Ostatnio zmieniony 30 sty 2007, 22:43 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Historia”