Obrona Wieży Spadochronowej mit czy prawda?

forum poświęcone historii harcerstwa
sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 12 gru 2006, 21:49

Zgadzam sie że postanowienie IPN-u jest oburzające, bo właściwie wiadomo kto dokonywał mordów, nie wszystko da się zrzucic na himmlera :/ To byli konkretni ludzie rozwścieczeni faktem, że pomimo wzięcia ogromnej kasy z 3 rzeszy i uzbrojenia dużych oddziałów, wyszkolenia ich, w zasadzie połowy zadań nie zdołali zrealizować. Nie przejeli w pierwszej fazie zakładów przemysłowych (a tam gdzie przejeli szybko ich wykurzono) nie zajęto śląska i zanim powitano wojsko kwiatami to wielu freikorpsów zginęło zaprzeczając tym samym niemieckości śląska. I chociażby po to ofiara była konieczna, co nie zmienia faktu że IPN mógł sie bardziej postarać, chociaż biorę pod uwagę to co wyprawiała SB-cja z ludźmi i dowodami. To wogóle jest bardzo ciekawy wątek. Nie do końca wiem dlaczego SB robiła taką akcję, dlaczego Pan Gołba właściwie został zaszczuty, dlaczego książkę przez całe lata chowano głęboko (znam przypadek że np. pod kilkoma tonami węgla). Tego jeszcze nie wiem, ale kto wie może na łożu śmierci ktoś mi powie, może wtedy ludzie przestaną się bać i wyrzucą z siebie to co skrywaja bardzo głęboko... Najgorsze jest to że zostało już tak niewielu... I szybko odchodzą :/ Ale z kilkoma naocznymi świadkami września 1939 roku już rozmawiałem (z harcerzami oczywiście) i muszę przyznać że fakty opisane przez Pania prokurator w uzasadnieniu umorzenia śledztwa się potwierdzają tyle że nie są kompletne, a wnioski zupełnie chybione.

Pozdrawiam
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

ju87
Użytkownik
Posty: 135
Rejestracja: 19 kwie 2006, 21:36
Lokalizacja: 23. SDH "Prostowniki"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: ju87 » 12 gru 2006, 22:57

StaryWilk pisze:Czytam post Druha i zastanawiam się jaki "delikatny" problem w związku z obroną Wieży Spadochronowej ma strona niemiecka? Na czym ten problem polega? Na tym, że jak pisze Druh, opór stawiła Czytam post Druha i nijak nie rozumiem o co Druhowi chodzi.
Wyraźnie napisałem, nie bez pewnej dozy sarkazmu, że strona niemiecka "ma problem", bo stosowanie przez regularne wojsko środków militarnych wobec stawiajacych opór cywili
to nieprzedawniona zbrodnia. Stąd całkiem możliwe działania dezinformujące, nawet w dokumentacji wojskowej. Czego się Druh w podtekście doczytał ?! Zupełnie odwrotnych intencji. Jeśli chodzi o śledztwo IPN, nadal nie mogę się nadziwić umorzeniu. To oburzające. Tak jak publikacja GW.
My się zupełnie nie rozumiemy.
W świetle prawa międzynarodowego na pewno nie jest zbrodnią, jak Druh napisał, "stosowanie przez regularne wojsko (w tym wypadku Wehrmacht) środków militarnych wobec stawiających opór (zbrojny) cywili".
Możemy nie zgadzać się z faktem, że to prawo międzynarodowe dopuszcza wojnę zaborczą - ale tak jest niestety.
Jednak fakty są takie. To cywile walczyli z regularnym wojskiem, wiedząc że nie chroni ich prawo międzynarodowe. To ochotnicy - formalnie nie będący członkami armii walczącej (WP) walczyli z Wehrmachtem. Podobnie członkowie niemieckich freikorpsów walczyli z WP. Zresztą WP członków freikorpsów też roztrzeliwało i są na to relacje.
Jestem dumny z obrony polskości Śląska przez harcerzy i innych ochotników po 2 września 1939 r. jednak nie można oskarżać armii regularnej (Wehrmachtu) o to, że w czasie wojny złamała zbrojnie ich opór.

Zaraz pewnie na moją głowę posypią się gromy, lecz uważam, jak powyżej. Nie wypowiadam się w tym miejscu o zbrodniach freikorpsów na Śląsku - mówię o działaniach regularnej armii w odniesieniu do wywołanego przez Druha prawa międzynarodowego.
Złamanie oporu zbrojnego broniących Śląska polskich ochotników (powstanców, harcerzy i innych) po odejściu WP nie było zbrodnią, a militarną koniecznością dla dowództwa niemieckiego.
Ostatnio zmieniony 12 gru 2006, 23:20 przez ju87, łącznie zmieniany 1 raz.
Czuwajcie!
hm. Jarosław Urbański
Hufiec ZHP Łowicz

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 13 gru 2006, 00:17

Druhu Jarku, t o b y ł a zbrodnia, nieprzedawniona. Gdyby wehrmacht uznał stawiajacych opór za chronionych miedzynarodowymi konwencjami i nadał im status militarny, tak jak z Powstańcami Warszawskimi, to miałby Druh rację. I o tym zresztą piszą prokuratorzy IPN.
Tyle, że brak wystarczajacego, wyczerpującego materiału dowodowego o mordowaniu cywili, bo to był mord, a nie "konieczność militarna". Niech druh przepatrzy konwencje i przepisy miedzynarodowe. Dow. wehrmachtu zupełnie świadomie łamało obowiązujace konwencje, np. o "otwartych miastach" których nie wolno było atakować, o znakach czerwonego krzyża, o niestosowaniu odpowiedzialności zbiorowej, o zakładnictwie ludności cywilnej, ni przestrzegano praw jeńców dokonujac mordów, "rycerscy lotnicy" z upodobaniem atakowali uciekinierów na drogach....itp.,itd. Nie wiem już kogo druh broni.... i po co. A co do rozstrzeliwania dywersantów freikorpsu - to ma swe uzasadnienie w prawie wojny obronnej. Natomiast nigdy nie słyszałem o prawach ...wojny zaborczej. Taka wojna z założenia łamie wszelkie Prawa. Co do militarnej konieczności, cóż, dziwny punkt widzenia druhu podharcmistrzu.
Niektórzy twierdzą, ze 13 Grudnia też był....militarną koniecznością...., a " zastępowy ćwik
Wojciech J. jest ...bohaterem narodowym" .
Na tym poprzestaję, bo dyskusja jest bezcelowa. Over, and out !
Ostatnio zmieniony 13 gru 2006, 11:42 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 13 gru 2006, 07:07

Jarosławie, napiszę to obrazowo.
Zrównałeś sytuację nieletnich synów (freikorps) którzy pomagają ojcu (Wehrmacht) dokonać rozboju/zbrodni na sąsiadach,
z sytuacją nieletnich synów (harcerze, itd) którzy bronią matki przed tą napaścią, w zastępstwie swojego ojca (WP).
Ostatnio zmieniony 13 gru 2006, 09:17 przez 19kldh, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Angelika
Nowicjusz
Posty: 1
Rejestracja: 21 gru 2007, 13:45
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Angelika » 22 gru 2007, 15:34

ciekawe, ciekawe

dudzin
Starszy użytkownik
Posty: 245
Rejestracja: 06 maja 2007, 21:08
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: dudzin » 22 gru 2007, 18:54

Ciekawa dyskusja i wymiana poglądów odnośnie tego tematu miała miejsce również na forum Odkrywcy. Zapraszam do lektury:
http://www.odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=368009#368009
phm. Tomasz Dudziński
Komendant Hufca "Biebrzańskiego" im. 9 PSK w Grajewie
www.grajewo.zhp.pl

magister_71
Starszy użytkownik
Posty: 174
Rejestracja: 04 sie 2004, 20:32
Lokalizacja: 71 WDHS "Vexillum"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: magister_71 » 22 gru 2007, 23:23

Jedna z ciekawszych dyskusji jakie do tej pory czytałem na tym forum. A do forum Odkrywcy sugeruję podchodzić ze sporym dystansem - jest tam wielu których racja jest najichsza... (uprzedzając pytanie, nie chodzi mi absolutnie o Ciebie Dudzin)
---- www.i-militaria.com ----
Militaria, mundury historyczne, bojówki w niskich cenach dla Twojej drużyny!!!

boguslawpolak
Nowicjusz
Posty: 2
Rejestracja: 29 kwie 2007, 14:36
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: boguslawpolak » 23 gru 2007, 19:27

Proponuje z zapoznaniem się ze wspomnieniami Dh Ady Korczyńskiej Komendantki Pogotowia Harcerek na śląsku wspomnieniach tych wspomina ze zapomniała o ściągnięciu patrolu sanitarnego z parku Kościuszki 2 ta druga wieża to drewniana wieża triangulacyjna czyli punkt wysokościowy tutaj fragment "W dniu wybuchu II wojny światowej Elżbieta Zawacka wysłała Teresę Delektę z zadaniem skontaktowania się z komendantką placówki PWK we Frysztaku na Zaolziu. Następnego dnia - 2 września - Delekta miała dokonać inspekcji w Mikołowie, pow. Pszczyna. Dotarła do Bielska, jednak ze względu na falę uciekinierów zmuszona była powrócić do Katowic. Tego samego dnia Zawacka powierzyła jej zadanie skontaktowania się z jednostką wojskową stacjonującą w pobliskich Mysłowicach, celem uzyskania oficjalnego rozkazu wyjazdu, który zabezpieczyłby zmobilizowanym instruktorkom korzystanie z wojskowych środków lokomocji. Niestety i ta próba zakończyła się niepowodzeniem[7]. Władze wojewódzkie i policja opuściły już miasto. Jedynie od dowódcy ostatniej w mieście placówki łączności, stacjonującej w pobliżu Komendy Rejonu PWK (w tym Komitetu Pogotowia Społecznego PWK), komendant Zawacka dowiedziała się, że rano 3 września mają wkroczyć do Katowic Niemcy; otrzymała zarazem rozkaz ewakuacji instruktorek PWK. Wspomniana placówka łączności przekazała Zawackiej autobus. Wieczorem 2 września Teresa w drużynie kilkunastu mundurowych instruktorek PWK, wyekwipowanych polowo, wraz z kilkoma instruktorkami harcerskimi i działaczkami Pogotowia Społecznego PWK opuściła Katowice.

Około godz. 19. autobus ruszył. W ostatniej chwili opuściła go celem ściągnięcia dwóch zapomnianych harcerskich placówek w Parku Kościuszki hm. Adela Korczyńska - podówczas komendantka Pogotowia Harcerek w Katowicach, a później, w czasie okupacji, komendantka Referatu WSK Komendy Okręgu Śląskiego AK. Jechano w stronę Olkusza. Noc kobiety spędziły w Bukownie w szkole zawodowej, gdzie Teresa była nauczycielką. Tam rankiem 3 września nastąpił podział grupy. Instruktorki harcerskie udały się autobusem do Rabsztyna, gdzie znajdował się sanitarny punkt szkolenia ZHP, skąd planowały dotrzeć do Krakowa. Niestety, autobus nie dotarł z powrotem."
Ostatnio zmieniony 24 gru 2007, 21:58 przez boguslawpolak, łącznie zmieniany 1 raz.

AfGaN
Nowicjusz
Posty: 1
Rejestracja: 31 gru 2008, 16:44
Lokalizacja: 17 Suska Drużyna Harcerska
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: AfGaN » 31 gru 2008, 16:50

Czuwaj

przepraszam za odkopanie tematu ale czy wie ktoś z jakiej drużyny byli ci harcerze czy była to raczej brać Katowicka ??

boguslawpolak
Nowicjusz
Posty: 2
Rejestracja: 29 kwie 2007, 14:36
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: boguslawpolak » 12 lut 2009, 23:07

Wracając do tematu Wieży Spadochronowej w Katowicach bez dyskusyjne jest że istniała w roku 1939 i udowodnione jest że strzelano do niej z działa podają to dokumenty Niemieckie, nie ważne czy oddano jeden czy kilka strzałów ale jeden był z nich trafny przecież celował niemiecki generał artylerzysta dowódca Dywizji uszkadzana Wieża była nieprzydatna Niemcom do szkolenia przyszłych adeptów spadochroniarstwa a więc ją rozebrano w roku 1940. Po wojnie w latach 1950 z inicjatywy ludzi którzy pamiętali o tragedii jaka się wydarzyła postawiono ją jak pamiątka i o 15 metrów niszą wystarczy jako Pomnik to też wiemy. Czego nie wiemy: 1) Nie wiemy gdzie dokładnie się znajdowała stara wieża? 2) Nie wiemy kto strzelał z wieży bo strzelano na pewno? 3) Nie wiemy co się zdarzyło po trafieniu wieży? 4) Nie wiemy gdzie pochowano ofiary z wierzy? Na pierwsze pytanie można uzyskać odpowiedz w urzędzie Katowice powinny być tam dokumenty lokalizacji starej i nowej wieży tak samo dokumentacja techniczna obu wież to jest sprawa do załatwienia chyba że komuś jest nie na rękę aby sprawa wyszła na jaw. Na drugie pytanie jest odpowiedz bardzo skomplikowana lub w obecnym czasie wręcz nie możliwa chyba że na razie nie skupimy się na nazwiskach ale na formacjach które mogły bronić wieży 1 Nie było to wojska 2 Mogli być to Harcerze 3 Mogły być to Harcerki 4 Mogli być to powstańcy co wątpliwe ponieważ żaden logicznie myślący dorosły człowiek nie wystawiał by się na pewną śmierć owszem punkt obserwacyjny ale obrona na dole 5 Mogła być to Młodzież powstańcza 6 Mogła być to Młodzież LOP Na trzecie pytanie nie uzyskamy prawdopodobnie żadnej odpowiedzi z powodu naszej kochanej władzy PRL i RP dlaczego a dla tego władze PRL uważały Ślązaków jak nie pożądany element na śląsku najlepiej jakby wszyscy wyjechali do Niemiec od roku 1945 - od lat 1980 żaden Ślązak niemiła prawa obejmować Kierowniczych stanowisk od majstra wzwyż w latach 1945 - 1950 najchętniej wywożono ich na białe niedźwiedzie do Wielkiego Brata Ślązak nabrał wody w usta Kiedy Gołba zaczął zbierać materiały nagle zjawili się smutni panowie z UBP i zabrali wszystkie materiały zanosząc je do Komitetu Wojewódzkiego PZPR w Katowicach skoro była to tylko bajka i legenda to pytam się dlaczego kiedy wreszcie zajął się tym IPN to prowadził to tak jak by ludzie żyli 200 lat i takie są konsekwęcje ja proponuję dotrzeć do rodzin świadków zeznających w IPN i zebrać co się jeszcze da a czasu jest mało co do pytania czwartego to pamiętać należy ze Niemcy niebyli tak szybcy aby transportować zwłoki aż do Wrocławia aby je tam spalić pozostają lasy panewnickie nie istniejący cmentarz ewangelicki to znaczy gdzie on był wszyscy mam nadzieje wiedzą za cmentarzem Ewangelickim przemawia fakt z notatek Gołby i chodził tam a był Katolikiem

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 13 lut 2009, 06:46

Jeśli się nie mylę to w parku znajdują się resztki fundamentu starej wieży. Przynajmniej tej jednej, stalowej (bo była kawałek dalej druga, drewniana) Co do obrony to trzeba jasno powiedzieć jeszcze raz. OBRONA BYŁA NA DOLE. Przez całe 3 dni. Na wieży był tylko posterunek obserwacyjny ale że widać było dobrze i daleko... To strzelano stamtąd. Świadkowie pamiętają cały autobus harcerzy jadący w stronę parku Kościuszki. W rzeczywistości byli to nie tylko harcerze ale także ludzie z organizacji MP - - Młodzież Powstańcza. Walki trwały 3 dni... ale nie z wermahtem tylko z freicorpsem. Po pojawieniu sie wermachtu czyli regularnej armi walka była krótka.

Co do wcześniejszczego pytania to harcerze walczący w obronie Katowic byli z róznych śląskich miast. W miarę jak toczyły się walki w Chorzowie, Rudzie itd wycofywali się i trafiali do Katowic właśnie. A w Katowicach rozegrał się ostatni akt obrony Śląska.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 13 lut 2009, 08:43

Rafal pisze:Bębnik - przedstawiając źródła niemieckie - wskazuje, że mamy do czynienia z zachowaną niemal w całości dokumentacją jednostek wojskowych, jakie wówczas zajmowały miasto. "Dokumenty te, tworzone według ściśle określonych procedur na potrzeby nie propagandowe, lecz militarne, wytrzymują każdą próbę wewnętrznej krytyki" - pisze Bębnik.
O ile wiem, to z obu stron w pierwszych godzinach walczyło pospolite ruszenie. Takie działania bojowe nie są odnotowywane w dokumentach jednostek liniowych. Podobnie nie odnotowuje się każdego strzału z działa, bo w warunkach bojowych nie rozlicza się z amunicji. Jedna, czy nawet trzy salwy z jednego działka nie muszą mieć odzwierciedlenia w raportach na żadnym szczeblu. Co więcej, udział żołnierzy niemieckich mógł być inicjatywą lokalnego dowódcy (tak, w zdyscyplinowanej armii niemieckiej dowódcy mieli znaczną swobodę ruchów pod warunkiem wykonania zadania), który znowu, wcale nie musiał o tym meldować wyżej. Dlatego, że Wehrmacht nie prowadził tak drobiazgowej sprawozdawczości.

Dokumenty niemieckie nie są więc źródłem pełnym. Dodatkowa kwestia dotyczy kwestii propagandowe a militarne. Otóż jak w każdej instytucji raportujący niższego szczebla chce przedstawić siebie i swoje działania przełożonym w jak najlepszym świetle. Nie jest to propaganda, ale autopromocja. Jeśli więc dowódca plutonu użył działa przeciw grupie dzieci, to mógł pominąć ten fakt milczeniem choćby dlatego, żeby się nie ośmieszać w oczach kolegów i przełożonych. Zbrodnie zbrodniami, ale swoiste poczucie godności w armii niemieckiej istniało i użycie niewspółmiernych środków w stosunku do zagrożenia stawiało pod znakiem zapytania fachowość dowódcy, który wydał taki rozkaz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 13 lut 2009, 09:01

IPN organizował swego czasu ciekawa konferencje (chyba w wespół z komenda śląskiej choragwi ZHP - ale pewien nie jestem) o ruchu oporu na sląsku.

Kupiłem sobie książkę z referatami z tej konferencji, jest tam bardzo ciekawe opracowanie faktów związanych z wieżą.

1. Żaden generał nie celował z działa. To mit propagandowy.
2. Zołnierze nie musieli zmieniac raportów na potrzeby dowódców (autopromocja), bo punkt dowodzenia wojskiem niemieckim był przy szosie mikołowskiej. Dowódcy widzieli jak pracuje obsługa działa i co robi.
3. Nie było harcerzy w Katowicach w chwili "walk o wieżę". Znaczy nie było tych ślaskich. Zostali ewakuowani dzień wcześniej, wraz z Wojskiem Polskim.

Więc mogli to być jacyś inni harcerze, którzy uciekali przed Niemcami. Raczej nie mogły to być jakieś "śląskie niedobitki" bo nigdzie nie zgłoszono, żeby ktoś zaginął. Inna sprawa, że do dziś nie znamy nazwisk ofiar. Nikt nie zgłosił zagnięcia dziecka, nikt nie szukał jakichś harcerzy...

Świadkowie mówią różne rzeczy. Jedni widzieli mundury harcerskie, inni granatowe - gimnazjalne. Nikt nie pamięta barw chust. Nie można wiec zidentyfikować środowisk. Może to też świadczyć, że na wieży była jakaś spontanicznie utworzona grupka młodzieży: gimnazjaliści, harcerze.

Więc sprawa jest... trudna.

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 13 lut 2009, 09:28

Rafal pisze:IPN organizował swego czasu ciekawa konferencje (chyba w wespół z komenda śląskiej choragwi ZHP - ale pewien nie jestem) o ruchu oporu na sląsku.

Kupiłem sobie książkę z referatami z tej konferencji, jest tam bardzo ciekawe opracowanie faktów związanych z wieżą.

1. Żaden generał nie celował z działa. To mit propagandowy.
Tego nie twierdzę.
2. Zołnierze nie musieli zmieniac raportów na potrzeby dowódców (autopromocja), bo punkt dowodzenia wojskiem niemieckim był przy szosie mikołowskiej. Dowódcy widzieli jak pracuje obsługa działa i co robi.
Ale ja tego też nie twierdzę, szczególnie że żołnierze nie piszą raportów (na ogół), a na najniższym szczeblu w warunkach bojowych dominują raporty ustne. W dodatku autopromocję robi się na własne potrzeby, a nie na potrzeby dowódców.
Chodzi o dzienniki działań bojowych poszczególnych jednostek. I tu prosta analiza:
- czy dziennik działań bojowych dywizji uwzględni dwa-trzy strzały z działka do niewojskowego celu? No nie, bo gdyby dowódca dywizji zajmował się takimi bzdurami, to głównie zajmowałby się pisaniem dziennika, a nie dowodzeniem;
- to samo dotyczy kolejnych szczebli dowodzenia do batalionu. Tak, dziennik działań bojowych batalionu mógłby taki fakt uwzględniać, o ile batalion prowadziłby dziennik działań bojowych. Tak, czy inaczej, materiały IPN (http://www.ipn.gov.pl/wai/pl/229/4044/K ... iu_39.html) zawierają jedynie dziennik działań bojowych korpusu armijnego! Czyli kilku połączonych armii. W takim dokumencie odnotowuje się kwestie istotne strategicznie i ważniejsze z optyki strategicznej działania taktyczne, a nie pojedyncze strzały.
Więc, nawet jeśli dowódca baterii podjął inicjatywę i przejściowo włączył się do działań po stronie freikorpsu (czego prawdopodobieństwo jest znaczne) i nawet jeśli zameldowałby o tym przełożonym, to najprawdopodobniej dowódca batalionu mając taką wiedzę pominąłby ten fakt w meldunku dla dowództwa pułku jako nieistotny. A już pułk na pewno by to zignorował.

Więc, opieranie się tylko na dokumentach bojowych Wehrmachtu i to na szczeblu korpusu armijnego nie daje pełnego obrazu. Obok dokumentów istnieją ślady materialne, jak choćby fakt wspomniany przez Sikora, że wieża (potrzebna przecież do szkolenia spadochroniarzy, których Niemcy w tym czasie mieli i używali z powodzeniem) nie została wykorzystana i rozebrano ją w 1940 roku. Czemu?
3. Nie było harcerzy w Katowicach w chwili "walk o wieżę". Znaczy nie było tych ślaskich. Zostali ewakuowani dzień wcześniej, wraz z Wojskiem Polskim.
Jesteś pewien, że wszyscy zostali ewakuowani? Moja mama była z Katowic, a po wojnie mieszkała w Rybniku i osobiście znała harcerzy śląskich, którzy zostali w domach.
Nikt nie zgłosił zagnięcia dziecka, nikt nie szukał jakichś harcerzy...
Rafał, kto na Śląsku w 1939 roku, kiedy mundur harcerski oznaczał wyrok śmierci szukałby harcerzy (poza freikorpsem, SS, SA i gestapo)? Podobnie ze zgłoszeniem zaginięcia dziecka. Takie zgłoszenie natychmiast rzucałoby podejrzenie i na zgłoszonego i zgłaszającego, szczególnie, że dotyczyło to rodzin patriotycznych, a więc podejrzanych z założenia. Te rodziny, nawet jeśli dziecko zaginęło, ukrywały ten fakt przed Niemcami np. opowiadając o ewakuacji. Inaczej trafiliby wszyscy do KZ.
Może to też świadczyć, że na wieży była jakaś spontanicznie utworzona grupka młodzieży: gimnazjaliści, harcerze.
Harcerze to też gimnazjaliści :P A w przypadku nascyenia Śląska harcerstwem można postawić znak równości.
Tak, jest możliwe, że inicjatywa była spontaniczna, niezorganizowana.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 13 lut 2009, 10:09

Maćku,

Nie dyskutuj ze mną. Przytaczam co napisał gość z IPN.

Wiedze o obronie wiezy miał z dokumentacji Wermahtu. Odnotowali, ze podczas przekraczania szosy mikołowskiej rozległy się strzały z wieży w kierunku wojsk niemieckich. Akurat szose ubezpieczło działko ppanc, które obrócono i oddano kilka strzałów w wieżę. To jest w dokumentacji wojskowej. Później jakis oddział wojska (pewnie przygodnie zebrany) wszedł na wieżę i zrzucił ciała. Wytłumaczenie jest takie, ąe znoszenie ich było niemozliwe, bo w czasie ostrzału artyleryjskiego zniszczeniu uległa część schodów i barierka.
Tyle Wermaht.

Pisząc o tym, że nikt nie szukał harcerzy, nie myślę o okresie okupacji - ale w ogóle! Facet prowadził śledztwo w IPN, jako punt zaczepienia chciał miec jakies ofiary. Nikogo nie znalazł! Nie mówię, że tych ofiar nie było. Po prostu, nie można ustalic personaliów. To może przemawiać za faktem, że to mogli byc harceze "napływowi".

Ci harcerze co zostali w domach - ostatecznie znaleźli się. Książka, ktora cytuję, jest pełna późniejszych epizodów harcerzy działających przecwko okupantowi. Wbrew pozorom, wiemy o nich bardzo dużo. Znane sa nazwiska, ewidencje członków ZHP, wiadomo co się z kim działo.

Polecam to dzieło. Po weekendzie podam Wam autora i dokładny tytuł.

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Historia”