Obrona Wieży Spadochronowej mit czy prawda?

forum poświęcone historii harcerstwa
Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 13 lut 2009, 10:10

OK. Chętnie przeczytam. :)
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 13 lut 2009, 12:23

A ja byłem na tej konferencji. I rozmawiałem z ludźmi którzy wręcz wygwizdali gościa z IPN. Faktycznie facet był śmieszny. Przez niemal 20 lat na śląsku działała komisja badania zbrodni hitlerowskich na śląsku. Z jej działań jest całkiem spory raport (tak z 600 stron) i tam są nazwiska których tak "usilnie" szukał pan z IPN-u. Po drugie osobiście rozmawiałem z ludźmi któzy widzieli ciała. Z kobietą która widziała je pod wieżą spadochronową i z kilkoma w tym jedna z rodziny którzy widzieli ciała po egzekucji na brzegu Rawy.
No i wciągle powtarzam to samo, ale jak widzę grochem o ścianę. Badać w archiwach wermachtu sobie można. Tam jest tylko wzianka o działaniach wermahtu. Na śląsku przez 3 dni toczyły się walki pomiędzy Powstańcami, Młodzieżą Powstańczą i Harcerzami a oddziałami fraikorpsu NIE MAJĄCEGO NIC WSPÓLNEGO Z WERMAHTEM. Więc w archiwach armii niemieckiej nie będzie o tym żadnego słowa.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 13 lut 2009, 12:44

sikor pisze:przez 3 dni toczyły się walki pomiędzy Powstańcami, Młodzieżą Powstańczą i Harcerzami a oddziałami fraikorpsu NIE MAJĄCEGO NIC WSPÓLNEGO Z WERMAHTEM. Więc w archiwach armii niemieckiej nie będzie o tym żadnego słowa.
Sikor, ale są słowa o tej walce! Więc skąd przekonanie, ze tam nic nie ma - jak jest?

To, że działo wermachtu ostrzelało wieżę, nie przesądza o tym, że wcześniej nie było walk!
Nie wiem o co się denerwujesz! Zwłaszcza, że relacja Wermahtu zgadza się z relacją Gołby.

A wygwizdywanie oponentów, to jeden z ciekawszych sposobów dyskusji i przekonywania. Gratuluję !

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 13 lut 2009, 13:08

Hmm zwłaszcza jak swoje głębokie oburzenie w ten sposób okazuje ciężko schorowana kobieta... Wdowa po Panu Gołbie i Zastępowy zastępu Birkuty będącego pierwszą chyba w Polsce harcerską grupą konspiracyjną która już na początku października 1939 roku zaczeła wydawać polską podziemną gazetkę ) zresztą to doc. dr praw.
Wiesz Rafał to Ich życie. Jak słyszą głupoty i nieprawdę to mają prawo protestować. Tym bardziej, że przez cały właściwie okres powojenny byli za to mocno szykanowania a Pan Gołba za napisanie książki zapłacił życiem (nie nie został zamordowany, ale go po prostu wykończono różnymi działaniami). I z tego co wiem bardzo żałował, że nie ujawnił całej prawdy o wieży ale zrobił to dla dobra wielu ludzi (Chodzi m.in. o nazwiska obrońców).

I powiem tak. Rozmawiałem z Rodziną Pana Gołby, rozmawiałem z wieloma uczestnikami śląskiego września `39 i sprawę tą traktuję osobiście. To taki Ich testament.

Ze świerzych publikacji proponuję (pewnie o tym pisał Rafał) "Po ziemi naszej roześlem harcerzy". Publikacja IPN z 2007 roku. Tam można znaleźć kilka wiarygodnych ralacji.

A co do ofiar... Niemcy sie z tym wcale nie kryli. Przez długi czas były wywieszone w gablocie radakcji Kattowitzer Zeitung zdjęcia ludzi prowadzonych na egzekucję. Po tym ponad setkę zwłok pochowano w zbiorowej mogile na cmentarzu w Panewnikach. A to tylko jedna z mogił. Nie wiadomo do dziś gdzie pochowano ciała obrońców parku Kościuszki i wielu innych.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 13 lut 2009, 13:12

sikor pisze:rozmawiałem z ludźmi którzy wręcz wygwizdali gościa z IPN. Faktycznie facet był śmieszny. Przez niemal 20 lat na śląsku działała komisja badania zbrodni hitlerowskich na śląsku. Z jej działań jest całkiem spory raport (tak z 600 stron) i tam są nazwiska których tak "usilnie" szukał pan z IPN-u.
Rafal pisze:wygwizdywanie oponentów, to jeden z ciekawszych sposobów dyskusji i przekonywania. Gratuluję !
Komu gratulujesz ?

Wygwizdanie jako reakcja na "przeoczenie" tego raportu KBZH mówi raczej o emocjach uczestników.

Bo jakość pracy "pana z IPN" winna pozostać "okryta całunem milczenia".
Z litości.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 13 lut 2009, 13:20

19kldh pisze:Wygwizdanie jako reakcja na "przeoczenie" tego raportu KBZH mówi raczej o emocjach uczestników.

Bo jakość pracy "pana z IPN" winna pozostać "okryta całunem milczenia".
Z litości.
Ok. Każdy może mieć swój styl. Tu się różnimy i obaj mamy do tego prawo.

Ja wolałbym rozmawiać niż gwizdać.

EOT

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 13 lut 2009, 13:34

Sikor,

Mam wrażenie że czasem się tak zwcietrzewiasz, że zapominasz co pisałeś wcześniej.

Ja nie neguje nic z tego co pisałeś, ale:
sikor pisze:Ze świeżych publikacji proponuję (pewnie o tym pisał Rafał) "Po ziemi naszej roześlem harcerzy". Publikacja IPN z 2007 roku. Tam można znaleźć kilka wiarygodnych ralacji.
sikor pisze:A ja byłem na tej konferencji. I rozmawiałem z ludźmi którzy wręcz wygwizdali gościa z IPN. Faktycznie facet był śmieszny.
Przecież wystąpienie tego faceta, jest w książce o której piszesz, że "można tam znaleźć kilka wiarygodnych relacji". To w końcu facet był śmieszny, czy można jego referat polecić, jako "wiarygodny"?
sikor pisze:Badać w archiwach wermachtu sobie można. Tam jest tylko wzmianka o działaniach wermahtu. Na śląsku przez 3 dni toczyły się walki pomiędzy Powstańcami, Młodzieżą Powstańczą i Harcerzami a oddziałami fraikorpsu NIE MAJĄCEGO NIC WSPÓLNEGO Z WERMAHTEM. Więc w archiwach armii niemieckiej nie będzie o tym żadnego słowa.
a potem:
sikor pisze:A co do ofiar... Niemcy sie z tym wcale nie kryli. Przez długi czas były wywieszone w gablocie radakcji Kattowitzer Zeitung zdjęcia ludzi prowadzonych na egzekucję.
No to można w końcu tym Niemcom wierzyć czy nie? Ukrywali fakty czy wywieszali je w gazetkach?

Ja się gubię.

Choć jak pisałem, nie neguję nic z Twojego wywodu, bo wszystko jest spójne z tym co pisał pan Gołba, pan (śmieszny) z IPN i co mają Niemcy w archiwach (choć Twoim zdaniem w archiwach armii niemieckiej nie ma tam ani słowa).

Moze dlatego warto ufać historykom, wyposażonym w aparat naukowy, który z założenia jest trochę obiektywny - bo jak pokazuje życie, czasem emocje biorą górę nad zdrowym rozsądkiem...

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 13 lut 2009, 13:58

Rafal pisze:Moze dlatego warto ufać historykom, wyposażonym w aparat naukowy, który z założenia jest trochę obiektywny - bo jak pokazuje życie, czasem emocje biorą górę nad zdrowym rozsądkiem...
Z tym ufaniem historykom to trzeba być często ostrożnym.
Zbyt często "wybiórczo" stosują "aparat naukowy", czytaj - wybiórczo dopasowują/pomijają fakty do zadanej tezy.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 13 lut 2009, 14:04

Rafal pisze:Moze dlatego warto ufać historykom, wyposażonym w aparat naukowy, który z założenia jest trochę obiektywny - bo jak pokazuje życie, czasem emocje biorą górę nad zdrowym rozsądkiem...
Rafale, doskonale wiesz, że w nauce nie ma zaufania, a ustalenia historyków (i nie tylko) są stale poddawane weryfikacji, dzięki czemu nauka się rozwija. I tym różni się ona od religii, że w nauce nie ma prawd ostatecznych i nieweryfikowalnych.
Więc wezwanie do zaufania dla naukowców jest z definicji nienaukowe. :)
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 13 lut 2009, 14:07

19kldh pisze:
Rafal pisze:Moze dlatego warto ufać historykom, wyposażonym w aparat naukowy, który z założenia jest trochę obiektywny - bo jak pokazuje życie, czasem emocje biorą górę nad zdrowym rozsądkiem...
Z tym ufaniem historykom to trzeba być często ostrożnym.
Zbyt często "wybiórczo" stosują "aparat naukowy", czytaj - wybiórczo dopasowują/pomijają fakty do zadanej tezy.
Zgadzam się. Ale co nam zostaje? Zdać się nba zawodną pamięć ludzką i emocje?

Aronson opisuje setki badań, często replikowanych, nad tym, ze ludzie mówią zupełnie co innego niż widzieli, konfabulują (zupełnie nieświadomie i niezamierzenie), ulegają sugestiom, wpływom różnych sytuacji itp.

Dziesiątki psychologów społecznych poświęcili życie na badanie pamięci i... jedno jest pewne, ze pamięć ludzka jest zawodna.

Więc mając do wyboru, wole się oprzeć na zbiorze relacji, dokumentach, pamiętnikach, zdjęciach, prasie archiwalnej - niż na jakiejś jednej subiektywnej relacji.

Ja wiem, że źródła historyczne nie gwarantują dokładnego opisu przeszłości. Ale pojedyncze relacje też nie. A mając wybór... ufałbym trochę bardziej (choć nie do końca!) historykom.

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 13 lut 2009, 14:31

Rafal pisze:Sikor,
sikor pisze:Ze świeżych publikacji proponuję (pewnie o tym pisał Rafał) "Po ziemi naszej roześlem harcerzy". Publikacja IPN z 2007 roku. Tam można znaleźć kilka wiarygodnych ralacji.
sikor pisze:A ja byłem na tej konferencji. I rozmawiałem z ludźmi którzy wręcz wygwizdali gościa z IPN. Faktycznie facet był śmieszny.
Przecież wystąpienie tego faceta, jest w książce o której piszesz, że "można tam znaleźć kilka wiarygodnych relacji". To w końcu facet był śmieszny, czy można jego referat polecić, jako "wiarygodny"?
Referat jest tylko 1/100 tej publikacji. Co można powiedzieć o referacie w którym wyciągnięto całowicie mylne wnioski i nie wzięto pod uwagę WIęKSZOŚCI materiałów.
Więc publikacje polecam a referatu nie.
Rafal pisze:
sikor pisze:Badać w archiwach wermachtu sobie można. Tam jest tylko wzmianka o działaniach wermahtu. Na śląsku przez 3 dni toczyły się walki pomiędzy Powstańcami, Młodzieżą Powstańczą i Harcerzami a oddziałami fraikorpsu NIE MAJĄCEGO NIC WSPÓLNEGO Z WERMAHTEM. Więc w archiwach armii niemieckiej nie będzie o tym żadnego słowa.
a potem:
sikor pisze:A co do ofiar... Niemcy sie z tym wcale nie kryli. Przez długi czas były wywieszone w gablocie radakcji Kattowitzer Zeitung zdjęcia ludzi prowadzonych na egzekucję.
No to można w końcu tym Niemcom wierzyć czy nie? Ukrywali fakty czy wywieszali je w gazetkach?
Ja się gubię.
Jakim Niemcom ??? Piszę o archiwach wermahtu bo to od nich zaczęła się cała bzdura z negowaniem obrony Katowic. Różne źródła mają różną wiarygodność. W archiwach wermachtu jest tylko wzmianka o incydencie ostrzelania z wieży grupy oficerów niemieckich i odpowiedzi na ten ostrzał. I tyle.
Rafal pisze:Choć jak pisałem, nie neguję nic z Twojego wywodu, bo wszystko jest spójne z tym co pisał pan Gołba, pan (śmieszny) z IPN i co mają Niemcy w archiwach (choć Twoim zdaniem w archiwach armii niemieckiej nie ma tam ani słowa).
Moze dlatego warto ufać historykom, wyposażonym w aparat naukowy, który z założenia jest trochę obiektywny - bo jak pokazuje życie, czasem emocje biorą górę nad zdrowym rozsądkiem...
Rafał
Właśnie o referat chodzi. Referat który miał byc podsumowaniem całego badania tymczasem jest niepełny i pomija wiele wątków. Bardzo ważnych dla Ślązaków a harcerzy w szczególności.
A co do historyków i ich aparatu. W tym przypadku niestety ma się to nijak do rzeczywistości. Do przeżyć ludzi, ich odczuć, cierpień, nadzieji, i całej reszty. Żywa historia jest znacznie lepsza i lepiej obrazuje to co było.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 13 lut 2009, 14:36

Rafal pisze:Więc mając do wyboru, wole się oprzeć na zbiorze relacji, dokumentach, pamiętnikach, zdjęciach, prasie archiwalnej - niż na jakiejś jednej subiektywnej relacji.

Ja wiem, że źródła historyczne nie gwarantują dokładnego opisu przeszłości. Ale pojedyncze relacje też nie. A mając wybór... ufałbym trochę bardziej (choć nie do końca!) historykom.

Rafał
I tu się zgodzę, ale pamiętajmy, że nie ma prawd ostatecznych. Dla mnie pouczająca była książeczka wydana przez Bellonę (wtedy WMON) poświęcona bitwie pod Akcjum, w której autor analizując działania obu stron wykazał, że bitwę wygrał Antoniusz (tyle, że zaślepiony uczuciem porzucił żołnierzy i pognał za okrętem Kleopatry, która wpadła w panikę i uciekła), a opinie historyków na ten temat ukształtowała propaganda Oktawiana. Podobnie zresztą mogło być z bitwą pod Kannami i wieloma innymi zdarzeniami. Bo historycy też są ludźmi i ulegają choćby zjawisku filtracji wiedzy.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 13 lut 2009, 14:46

sikor pisze:Referat jest tylko 1/100 tej publikacji. Co można powiedzieć o referacie w którym wyciągnięto całowicie mylne wnioski i nie wzięto pod uwagę WIęKSZOŚCI materiałów.
Więc publikacje polecam a referatu nie.
W tej publikacji o obronie wieży jest tylko jeden referat. TEN referat. Więcej juz tam nie ma...
Rafal pisze:A co do historyków i ich aparatu. W tym przypadku niestety ma się to nijak do rzeczywistości. Do przeżyć ludzi, ich odczuć, cierpień, nadzieji, i całej reszty. Żywa historia jest znacznie lepsza i lepiej obrazuje to co było.
Dlaczego?

Wiesz, ja jestem z Radomia. Nie mamy silnego środowiska historyków, nie ma tu Uniwersytetu. A mam wrażenie, ze nie mamy białych plam w historii najnowszej. Wiemy wszystko o każdym harcerzu, który poległ w czasie wojny. Mamy miejsca pamięci, sa pomniki w miejscach kaźni, ci ludzie są znani z nazwiska, maja swoje groby, które są odwiedzane. Mamyksążkę "Zastępy cieni" gdzie szczegółowo opisane sa losy radomskiego harcerstwa w czasie II WŚ.

To co się stało z pamięcią historyczną na śląsku? Przecież nie wierzę, ze tam inni ludzie mieszkają! Tam nie było historyków do tej pory? Jest uniwersytet w Katowicach i dziesiątki szkół wyższych w innych miastach!

Dlaczego więc historycy w tej sprawie, dzisiaj, w wolnej Polsce, mieliby pisać inaczej niż było naprawdę? Spisek jakiś?


Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 13 lut 2009, 15:07

Nie spisek tylko strach. Jeśli książkę wieża spadochronowa trzymało się pod 5 tonami węgla i przez całe lata żyło w strachu to nie bardzo sie ufa przestwaicielom różnych instytucji państwowych. Ten strach wciąż żyje... I choć to nieprawdopodobne ludzie ci wcale nie zdziwili by się najściem jakiejś obecnej "bezpieki". Tak to jest jak sie walczy o Polska, a jak Polska przychodzi to się jest zamkniętym w obozie koncentracyjnym. Ja w każdym razie nie dziwię sie nieufności.

A co do publikacji to chyba piszemy jednak o czymś innym. Ta o której ja piszę ma 368 stron, zawiera 13 artykułów, zapisane wspomnienia 11 osób, oraz 20 głosów w dyskusji. To troche więcej niż referat. Co prawda dotyczy dziejów harcerstwa na Górnym Śląsku ale zawiera w sobie dosc obszerne relacje i wspomnienia z Katowickiego Wrześna 1939...
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Historia”