ZHP / ZHR

forum poświęcone historii harcerstwa
StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 25 kwie 2006, 15:11

Ano właśnie. Czasami liczby zachowują się zdradziecko wobec ....tez. Np ta osławiona koedukacja. Po 1956 r. te środowiska, które kontynuowały tylko swą tradycję przerwaną w 1949, odtworzyły się ściśle według podziału na męską i żeńską organizację. Wszystko odtworzono, nawet numerację drużyn w większości miast. /jedynka meska i jedynka żeńska itp./ I tak w środowiskach tradycyjnych ZHP pozostało do dziś. Koedukację wprowadziły szczepy, ale w większości wypadków zachowując jednorodne drużyny. Po prostu lepiej się pracuje stosując całą metodykę, a nie jej namiastki. Tak więc oryginalność i własny dorobek , to w większości przypadków "krótkie widzenie historyczne".
Ostatnio zmieniony 25 kwie 2006, 15:14 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 25 kwie 2006, 15:33

Dlatego czasem uśmiecham się gdy ktoś mówi/piszę że "sięga" do pomysłów ZHR.
A nie zdaje sobie sprawy że tak naprawdę "sięga" do dorobku ZHP, tyle tylko że zapomnianego lub oficjalnie "wytępionego".
A za dorobek, a właściwie zasługę ZHR, należy uznać to że "wydobył/zachował" te elementy dorobku ZHP.
Choć oczywiście niektórym członkom ZHR w takich przypadkach wygodniej ;) jest mówić/pisać o "dorobku Harcerstwa" ;)
Ostatnio zmieniony 25 kwie 2006, 15:39 przez 19kldh, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

aim1
Użytkownik
Posty: 53
Rejestracja: 01 lis 2005, 23:40
Lokalizacja: Poznań
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: aim1 » 25 kwie 2006, 18:43

Tak, tak Druhowie Stary Wilku i 19 KLDH po waszych ostatnich postach można odnieść wrażenie, że ZHP w PRLu świetnie funkcjonowało realizując w pełni bogatą metodykę harcerską. Tylko dlaczego oficjalnie nagle w latach 80tych zachciało się tak wielu instruktorom zmian.
Ja także jestem „zakochany” w dorobku ZHP od lat przed wojennych do lat 50tych, jednakże co się stało z tak wspaniałą organizacją przez kilkadziesiąt lat ,że w 1981 roku chciała obchodzić swoje 35 lecie? I dopiero zorganizowany przez KIHAM zlot na Błoniach krakowskich przypomniał władzom związku, że ma on trochę dłuższą historię (oczywiście sprawa wyjaśniła się już kilka miesięcy wcześniej, chodzi o fakt).
I jeszcze z historii, skoro dziś jest tak pięknie. Dlaczego członkowie centralnych Komisji Historycznych ZHP o harcerstwie II konspiracji wypowiadają się „kilku mało znaczących oszołomów, nie warto o nich rozmawiać”.
Przepraszam za takie przykłady, ale odnoszę wrażenie, że nie do końca chcecie rozmawiać w tym temacie, w którym jest wątek a raczej o porównywaniu ZHP i ZHRu.
Nadal chętnie podyskutuję, może na pytania, które kilka postów wcześniej zadałem, są bliższe głównego wątku.
pwd.Jarosław Kowalski
Wielkopolska Chorągiew Harcerzy
Zespół Historyczny Okręgu Wlkp. ZHR

giqusek
Site Admin
Posty: 288
Rejestracja: 27 kwie 2004, 13:43
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: giqusek » 25 kwie 2006, 21:32

19kldh pisze:Ktoś kto tak mówi jest "ciężkim idiotą".
Druhu Czesławie... oszczędźmy sobie tego typu sformułowań, będących obrazą tych którzy wymieniają tutaj swoje poglądy. Uwaga conajmniej nie na miejscu, tym bardziej że nie każdy musi się z Druha poglądami zgodzić.

Administrator Forum
Hufiec ZHP Toruń im. Mikołaja Kopernika

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 26 kwie 2006, 05:57

MYCHAS pisze:Co do tego HSPS nie do końca mnie przekonałeś. A pytanie chociaż brzmi jak oskarżenie to moja odpowiedź jest negatywna.
Chociaż uważam, że w tamtych czasach, było to w miarę potrzebne roziązanie.
Dziś, ktoś powie, że kiedysiejszy HSPS to dzisiejszy ZHR, czy nie można wyjść z taką perspektywą.
Taaaa..... jasne... Może i Czesław się zagotował i użył słowa ciężkiego lecz jak się nad tym zastanowić, to jakiego mógł użyć po przeczytaniu takiego IDIOTYZMU ? Przecie to jest trzecia prawda w czystej formie, prawda co najmniej na miarę stwierdzenia że krowa to piękny ptak albo i prawda taka jak naczelny organ KPZR. Naprawdę mózg może się zlasować od czegoś takiego. Każdy kto ma choć odrobinę wiedzy wie że HSPS nie był ruchem POZYTYWNYM w żadnym calu. Wogóle właściwie nie był Ruchem. Komusze wymysły :/, ale cóż widocznie takie czasy, jedni twierdzą że Holocaustu nie było i to tylko żydowski spisek, inni wciskają kit o wyjątkowej pożywności trawy i zachęcają do używania jej jako podstawowego źródła pożywienia, a jeszcze inni piszą że HSPS kiedyś to tak jak ZHR dziś... normalnie gołębica dr. Sztrosmeiera zamieniła się w kondora :(.

Pozdrawiam
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 26 kwie 2006, 08:01

A fałszowanie cytatów administratorowi Forum nie przeszkadza ?
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 26 kwie 2006, 08:42

aim1 pisze:Tak, tak Druhowie Stary Wilku i 19 KLDH po waszych ostatnich postach można odnieść wrażenie, że ZHP w PRLu świetnie funkcjonowało realizując w pełni bogatą metodykę harcerską. Tylko dlaczego oficjalnie nagle w latach 80tych zachciało się tak wielu instruktorom zmian.
Ja także jestem „zakochany” w dorobku ZHP od lat przed wojennych do lat 50tych, jednakże co się stało z tak wspaniałą organizacją przez kilkadziesiąt lat ,że w 1981 roku chciała obchodzić swoje 35 lecie? I dopiero zorganizowany przez KIHAM zlot na Błoniach krakowskich przypomniał władzom związku, że ma on trochę dłuższą historię (oczywiście sprawa wyjaśniła się już kilka miesięcy wcześniej, chodzi o fakt).
I jeszcze z historii, skoro dziś jest tak pięknie. Dlaczego członkowie centralnych Komisji Historycznych ZHP o harcerstwie II konspiracji wypowiadają się „kilku mało znaczących oszołomów, nie warto o nich rozmawiać”.
Przepraszam za takie przykłady, ale odnoszę wrażenie, że nie do końca chcecie rozmawiać w tym temacie, w którym jest wątek a raczej o porównywaniu ZHP i ZHRu.
Nadal chętnie podyskutuję, może na pytania, które kilka postów wcześniej zadałem, są bliższe głównego wątku.
Piotr, czy pamiętasz dlaczego nam się zachciało tych zmian ? Ech ta skleroza ! ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;)
A tak poważniej, to obaj z Piotrem nie jesteśmy chyba najwłaściwszymi adresatami Twoich "pretensji" bo obaj byliśmy członkami komend krakowskich hufców Krowodrza i Śródmiescie o których nawet Tomasz Strzembosz pisał że były praktycznie niezależnymi organizacjami, choć w ramach ZHP. Pamiętaj że harcerski Kraków był całkowicie za opcją odnowy ZHP a nie za tworzeniem nowej organizacji (typu "stary" ZHR). To jak się potem "poplątało" to już inna "bajka".
Pisząc o ZHP "epoki PRL" nie można używać obecnych "kalek". Jak to mawia jeden z naszych seniorów był to czas dwóch ZHP, "zielonego i czerwonego". I jest pytaniem do obecnych członków ZHP czy bliżej jest im do tego ZHP "czerwonego" czy "zielonego". I jak już zdążyłeś zauważyć jednym (np. ja, SW, sikor - mimo wielu różnic między nami) bliżej jest do "zielonego", innym (jak były druzynowy MYCHAS-a, czy ci "historycy") bliżej do "czerwonego".

Czy dla porządku w dyskusji możesz na nowo sformułować swe pytania ? (unikniemy przekłamań)
Ostatnio zmieniony 26 kwie 2006, 08:52 przez 19kldh, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 26 kwie 2006, 09:51

Druhu Jarku, zwróć jeszce raz uwagę na to, co napisałem i co Czesław potwierdził w swoim ostatnim poście. ZHP przedrozłamowy nie był w żadnym stopniu jednolitą organizacją. Zaryzykuję twierdzenie, że był znakomitą przykrywką do konspirowania i działań antykomunistycznych "u podstaw" . Trzeba jednak pamiętać, że "działania antykomunistyczne" to też stereotyp dzisiejszy. Opór przeciwko władzy był dla dużej części Polaków czymś naturalnym, często nie całkiem uświadomionym, mieliśmy ten opornik "we krwi" :-).
Noszenie nieregulaminowych mundurów, symboli skautowych, zdobywanie tradycyjnych sprawności i stopni /HO i HR, słynnych i zwalczanych zaciekle przez Giekę 3-ch piór / . Czy wiesz, że portrety BiPi i Małkowskiego w harcówkach były...zakazane ? Do dziś mamy dwa takie portrety w .....dwustronnej ramce do obracania - po drugiej stronie były , ha, ha ...dyplomy , na wypadek wizytacji :-))))))) Fajna pamiątka. Uczenie niezafałszowanej historii / w tym prawdy o Katyniu/, prawdziwe Przyrzeczenie, konspiracyjne kręgi puszczańskie, uczenie "zakazanych piosenek", udział w mszach , święcenie sztandarów, nielegalne wydawnictwa, to trwało od 1960 roku !!!!
To był ten "zielony ZHP" ! A kultywowanie tradycji szaroszeregowej z Rajdem Arsenał ?!
To była przykrywka do rodzenia się przyszłych sprzysiężeń ! /KIHAM i inne / A atakowane przez bezpiekę Kręgi Puszczańskie /Czarnego Dębu / o ogólnopolskim zasięgu ?
Pierwsze nadania Mian Puszczańskich miały miejsce już w 1958 roku !!!!!!!
Druhu , to "czerwony" ZHP był TWORZONY W RAMACH ZHP /a nie odwrotnie!/ przez działaczy partyjnych, by zniszczyć "skautowo-burzuazyjne skrzywienie ZHP " / to ś.p. Jacek Kuroń na odprawie Drużynowych w Krakowie w 1960 r./. Tak więc, w ramach ZHP było kilka Związków -"zielony" związek tradycyjny, związek szkolno-etatowy, związek etatowego aparatu, związek wielkomiejski i związek wiejski - wolnoczasowo- zabawowy / to jest bardzo dyskusyjny i nieobowiązujący podział, na potrzeby tego Postu/ . Z pracy związku wielkomiejskiego, "zielonego" można i dziś być zadowolonym i podziwiać jego pracę, program, metodyczność i umiejętność konspirowania prawdziwego harcerstwa. Z tego źródła pochodzą dzisiejsze sukcesy ZHR i trwanie ZHP. Jednak pozostałości tych kolejnych "związków" mają niestety swój negatywny wpływ na dzisiejszy ZHP i na niektóre środowiska ZHR. Ale i rozwiązania takie jak np Lato Wiejskich Drużyn, były dobrymi propozycjami pracy harcerskiej na wsiach. A to tylko wyrywkowy przykład. A i "Nieprzetarty Szlak". Doprawdy większość kadry społecznej realizowała koncepcję "konia trojańskiego" Kamińskiego budując dobre harcerstwo. I naprawdę nikt dziś nie może monopolizować harcerskiej Odnowy ! Rzetelna analiza ostatniego 30-lecia bardzo by dziś wszystkim pomogła. W metodyce i w programie. Zaś polityka? Cóż, zawsze w okresach rewolucyjnych radykalizują się poglądy. Odchodzą ideały braterstwa.
Beton giekowski i częściowo chorągwiany miał za zadanie zwalczyć opozycję w ZHP, nawet z pomocą bezpieki / Np. Chorągiew Katowicka, niestety/. To musiało wywołać radykalną reakcję całego postępowego nurtu w ZHP. Nieco później "działactwo" w ZHP przyjęło opcję "postpezetpeerowską", ZHP-18 chciało przejęcia władzy w ZHP w imię odnowy a "stary" ZHR chciał rozłamu też w imię odnowy, ale radykalnej. No i "się porobiło". To duże uproszczenie, ale nie miejsce tu na analizy. Może kolejny Zjazd ZHP "zmądrzeje" i nie pójdzie w ślady ostatniego. Może doczekamy się wszechstronnej i rzetelnej analizy ostatnich lat . No i przeproszenia tych , którym uczyniono krzywdę "po drodze".
Ostatnio zmieniony 26 kwie 2006, 11:55 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 26 kwie 2006, 12:00

I jeszcze jedno. To co piszesz o Komisjach Historycznych lekceważących harcerstwo w II
Konspiracji , to po prosu świadczy o głupocie i nieuctwie tychże. Wystarczy dodać tyle, że
po 1949 r. bezpieka rozpaczliwie raportowała o gwałtownym wzroście konspiracyjnych ruchów i organizacji w Polsce. Po prostu były to ....zdelegalizowane Drużyny ZHP.

aim1
Użytkownik
Posty: 53
Rejestracja: 01 lis 2005, 23:40
Lokalizacja: Poznań
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: aim1 » 26 kwie 2006, 12:40

Wydaje mi się ,że ZHP 18 chciał utrzymania nazwy ZHP dla „zielonego harcerstwa”, a „czerwonym druhom” chciał podziękować niech np. założą ZMS. ZHR nie wierzył w idealistyczne rozwiązanie ZHP 18 dlatego od razu założył nową organizację. Tak jak już pisałem nie wierzę, że instruktorzy ZHR czy ZHP 18 robili to dla ambicjonalnej potrzeby władzy.

Pytanie mam czy całe „zielone” harcerstwo, które pozostało do dziś w ZHP nie żałuje tego wyboru? Skoro sami zauważyliście, że organizacja trochę dryfuje w nieznane.
Albo inaczej czy pozostanie wszystkich niezależnych środowisk w ZHP po 1989 roku spowodowało by takie zmiany, że dziś bylibyście w pełni zadowoleni z jej kształtu?
pwd.Jarosław Kowalski
Wielkopolska Chorągiew Harcerzy
Zespół Historyczny Okręgu Wlkp. ZHR

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 26 kwie 2006, 12:56

Nie mogę się wypowiadać za całe "zielone harcerstwo" ale jeśli miałbym taką potrzebę to do ZHR-u mam niedaleko, a komendant śląskiej chorągwi ZHR zdobywał swe pierwsze harcerskie szlify u mnie ;) więc to tylko jedno słowo... Na razie walka trwa. Z całą pewnością, gdyby więcej "zielonych" zostało w ZHP bylibyśmy w zupełnie innym miejscu. Wszystko ma swój cel który niekoniecznie jest nam znany w każdej chwili....

Pozdrawiam
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 26 kwie 2006, 16:44

Powiem tak : Pewien bardzo prominentny Druh z ZHR pytał się mnie nie tak dawno, czy moje środowisko nie przeszło by do ZHR. Nie, odpowiedziałem, bo nauczyliśmy się od Tych, co nas reaktywowali w 1956 szacunku dla wartosci , jaką jest w Polsce Zwiazek Harcerstwa POLSKIEGO. I tylko o TEN Związek walczyliśmy, walczymy i będziemy walczyc. A co do reszty, zgadzam się z Sikorem.

ju87
Użytkownik
Posty: 135
Rejestracja: 19 kwie 2006, 21:36
Lokalizacja: 23. SDH "Prostowniki"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: ju87 » 04 maja 2006, 23:23

Jednak można dużo się nauczyć czytając Druhów posty.
Dziękuję szczerze.
Interesują mnie Wasze opinie i prognozy na temat przyszłości Ruchu Harcerskiego w Polsce.
Która droga jest lepsza?
Ta wybrana przez "masowe" 170 tysięczne ZHP? Może z olbrzymią ilością błędów, źle zakotwiczone politycznie u klamki jednej już przegranej parti jeszcze przez Druha Pacławskiego, bez jasnej, wg mnie, wizji, czego nie zmienił miałki XXXIII Zjazd, ale jednak w porównaniu do "konkurentów" liczna i widoczna organizacja.
Ta ZHR-owska, z lepszymi chyba regulaminami i metodyką (a może tylko mniej eksperymentów i wiwinsekcji na własnym organizmie), ale jednak zrzeszająca zaledwie 15 czy 17 tysięcy członków? I jak mi się wydaje powielająca błąd ZHP, czyli starająca się zakotwiczyć znów w jednej parti.
Czy ta "Zawiszacka"? Bardzo czytelna w odbiorze, ale nikomu nie ubliżając "kanapowa" (lub elitarna - do wyboru)?
Czuwajcie!
hm. Jarosław Urbański
Hufiec ZHP Łowicz

dominik jan domin
Stały bywalec
Posty: 1640
Rejestracja: 23 wrz 2004, 16:47
Lokalizacja: Klerycki Krąg Harcerski WICEK
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: dominik jan domin » 05 maja 2006, 10:06

ju87 pisze:Interesują mnie Wasze opinie i prognozy na temat przyszłości Ruchu Harcerskiego w Polsce.
Która droga jest lepsza?
Ta wybrana przez "masowe" 170 tysięczne ZHP? Może z olbrzymią ilością błędów, źle zakotwiczone politycznie u klamki jednej już przegranej parti jeszcze przez Druha Pacławskiego, bez jasnej, wg mnie, wizji, czego nie zmienił miałki XXXIII Zjazd, ale jednak w porównaniu do "konkurentów" liczna i widoczna organizacja.
Ta ZHR-owska, z lepszymi chyba regulaminami i metodyką (a może tylko mniej eksperymentów i wiwinsekcji na własnym organizmie), ale jednak zrzeszająca zaledwie 15 czy 17 tysięcy członków? I jak mi się wydaje powielająca błąd ZHP, czyli starająca się zakotwiczyć znów w jednej parti.
Czy ta "Zawiszacka"? Bardzo czytelna w odbiorze, ale nikomu nie ubliżając "kanapowa" (lub elitarna - do wyboru)?
Uważam, że "czwarta droga" jest możliwa. Zejście do ideałów BiPi. A zatem organizacja mniej otwarta na wszelkie ekperymenty i ekstrementy niż ZHP, mniej skostniała niż ZHR i, czytelna jak Zawisza, ale nie koniecznie ograniczona do jednego Kościoła.

Po pierwsze: puszczańska, wg BiPi i naszych wzorców. Awangardowa, bedąca w czołówce społeczeństwa, ale jednocześnie zachowująca Tradycje (w odróznieniu od tradycji).

Po drugie: nie związana z żadną partią, ale wychowująca patriotów, choć niekoniecznie przez apele pod pomnikami.
phm. Dominik Jan Domin HR

Klerycki Krąg Harcerski WICEK im. bł. ks. phm. Stefana Wincentego Frelichowskiego
Hufiec ZHP Toruń

Garbol
Nowicjusz
Posty: 27
Rejestracja: 03 gru 2003, 10:26
Lokalizacja: 62 WDHy "Templum"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Garbol » 05 maja 2006, 14:52

I co Dominiku proponujesz - kolejny rozłam czy głębokie przemiany ?? Sądząc z terści - jednak przemiany ...
hm Jacek Garboliński HR
62 WDHy im. Ks. Bp. Władysława Bandurskiego
Mazowiecka Choragiew Harcerzy

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Historia”