ZHP / ZHR

forum poświęcone historii harcerstwa
sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 24 kwie 2006, 09:23

:/ Wiem, wiem... w ogólnej masie tak własnie było ale... u mnie ta sytuacja wyglądała troszkę inaczej. Zresztą nie dyskutuję na ten temat z ludźmi którzy mieli wgląd do ogólnej sytuacji na wyższym poziomie ;). Ja raczej słucham i zachęcam do "sprzedawania" nam faktów historycznych...
Pozdrawiam
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

aim1
Użytkownik
Posty: 53
Rejestracja: 01 lis 2005, 23:40
Lokalizacja: Poznań
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: aim1 » 24 kwie 2006, 10:31

Jeśli mogę coś dodać do tego tematu, myślę ,że warto kolejno poczytać:
+ Stanisława Czopowicza „KIHAM”- dostępny w sprzedaży w Naczelnictwie, Wydawnictwie i Okręgach ZHR,
+ Jerzego Parzyńskiego „Ruch Harcerstwa Rzeczypospolitej” proponował Stary Wilk
+ Adam F. Baran „Harcerska alternatywa, ZHR w latach 1989 – 1990”- dostępne w sprzedaży tak „KIHAM”. Polecam ta książkę, rzetelnie opracowana historia powstania ZHR na postawie wielu dziś nie dostępnych dokumentów.

Co do dyskusji o rozłamie pamiętam np. sytuację z Wrocławia gdzie odchodzący instruktorzy do ZHRu wybrali z pośród siebie jednego instruktora by pozostał w ZHP i prowadził hufiec. I tak pracuje On do dziś a harcerze w tym hufcu nie pozostawiono na łaskę losu.

Porównanie ZHR do HSPS i NSDAP poniżej krytyki L

I jeszcze jeden wątek, czy środowiska ,które działały np. w KIHAMie czy Ruchu a nie przeszły do ZHR dziś trochę tego nie żałują? Jak wiadomo wiele z tych jednostek skupiło się wokół RPM „Całym życiem”, by od wewnątrz reformować ZHP. Efekt był taki jak sami mówią, opór starego „betonu”, posądzanie o klerykalizm i ostatecznie marginalizowanie ich pracy do dziś. Dlatego pytam co było lepsze zakładać nową organizację po 9 latach zmagań z reformowaniem ZHP, czy narazić się na wyalienowanie w związku?
pwd.Jarosław Kowalski
Wielkopolska Chorągiew Harcerzy
Zespół Historyczny Okręgu Wlkp. ZHR

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 24 kwie 2006, 11:45

Druhu Jarku, popatrz na to trochę inaczej. Za radykalnymi zmianami w ZHP na Zjeździe Bydgoskim było 17 chorągwi - nawet gotowych do.....rozłamu. Gdyby wcześniej w całym ruchu odnowy ZHP nie ZWYCIęŻYŁA opcja odejścia, to zwycięstwo byłoby po naszej stronie a nie po stronie "aparatu władzy". I jeszce jedno. Ruch Odnowy w ZHP to nie jedynie poczatek w KIHAM-ie. KIHAM był jedynie EMANACJĄ tego , co zapoczątkował Aleksander Kamiński swą koncepcją konia trojańskiego, mówiąc w 1960 r. "Idźcie pracować do drużyn" ! I nie tylko KIHAM, a całe dziesiątki Drużyn, które zamanifestowały swą wolę NA ZLOCIE NA BŁONIACH KRAKOWSKICH ! KIHAM ten zlot "tylko" zorganizował ! Zło rozłamu, to fakt POZOSTAWIENA tej ogromnej rzeszy drużyn bez właściwego przywództwa i wyprowadzenie większej części czołówki przywódczej /nie mówię o ..aparacie/ i intelektualnej ZHP poza Związek ! I co my tu po latach mamy ?!
ZHR - prawie idealną oazę harcerskiego komfortu wychowawczego, uwikłaną w politykę i liczącą 15 tysięcy !!! /Czyli tyle, ile hufce Krowodrza i Śródmieście razem wzięte w Krakowie w chwili rozłamu !!!!!/ I ZHP dryfujący i borykający się z metodyką , programem i dookreśleniem ideowym, rozchwiany kadrowo i praktycznie bezradny wobec otaczającej rzeczywistości, gdzie młodzi harcmistrze stanowią 3 % masy 50 letniego korpusu haem !
Eeeech......
PS
Januszu, masz oczywiście rację :-)
A co do pisania książek, druhowi Chrabąszczowi powinien solidnie odpisać Jarek Balon, który na Zjeździe Bydgoskim został v-ce Przewodniczącym Związku, by ratować jeszcze część tego o co "opcja krakowska" wraz z bardzo dużą częścią ZHP walczyła. Ja osobiście wolę tłumaczyć Baden Powell'a "Life's snags and how to meet them" kolejną , nie przetłumaczoną książkę BiPi , tym razem dla harcerzy starszych. / Życiowe przeszkody - jak je pokonywać/. :-)
Ostatnio zmieniony 25 kwie 2006, 10:30 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 24 kwie 2006, 14:52

Krwawy ZHR pisze:Co do ksywy to jestem Krwawy ale by podkreślić że jednak jestem harcerzem ZHR dodałem to.
Co do porównania z NSDAP chora wypowiedz mówisz że jeśli kogoś obrażasz to przykro ci ale wygląda to tak wrzucasz na kogoś i potem mówisz "jeśli ciebie uraziłem przykro mi".

Ja to widze tak jest i ZHP i ZHR ludzie którzy mają zbliżone ideały do ZHP idą tam a ci którym bliższy jest ZHR idą właśnie do niego, jest wybór i to jest dobre.

Heh wy mówicie o chorych ambicjach ale by nie było rozmowyo tym czy coś robiliście źle gdyby się ZHR nie wytworzył . Tylko po fakcie dochodzi się do refleksji.
Drogi Druhu, już ...Młodzik powinien znać podstawy historii. Akurat w Druha wypowiedzi widać i słychać braki. Bo akurat było dokładnie na odwrót . Było źle, bardzo źle i harcerstwo trzeba było odrodzić i jedni w ZHP zostali a inni się ODDZIELILI /też ZHP/
Nazwy, jak ZHR to rzecz wtórna i zresztą nieco chybiona - Związek ...Rzeczpospolitej ?!
Francja też jest ....Rzeczpospolitą, I Włochy i....Rosja..... A My jesteśmy przecież w Polsce. Ale coś mi się wydaje, ze Druh nie jest z ZHR, tylko.....jest internetowym trollem :-)

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 24 kwie 2006, 19:24

Krwawy ZHR pisze:Mam pytanie czy drogi druch starał się być zabawny? Jeśli tak to mu to nie wyszło. Hmmm widze że jesteście uprzedzeni do ZHR-u szkoda... smutne...
Zabawny ? "Druh" przez "ch" ?
Ja z prawdziwymi harcerzami z ZHR, Zawiszy, czy ZHP pgk, zawsze zasiądę w braterskim Kregu, ale nie z......trollem ;-)

grzesiek
Stały bywalec
Posty: 335
Rejestracja: 27 mar 2005, 19:17
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: grzesiek » 24 kwie 2006, 21:00

- toczyła się u wędrowników pewien czas temu dyskusja na właściwie identyczny temat. Tak tam,jak i tutaj nie doprowadzi ona do niczego /tak mi się wydaje/. Tam ona zamilkła,tutaj została po długim czasie odgrzana i zaczyna być już mocno ciepła... I dokąd zaprowadzi?
- a może to nie troll,druhu Piotrze? Może to gość z krwi i kości? Może tak zwią Go współdruhowie z Jego środowiska - "Krwawy" /z racji przeczerwienionej Jego buźki/ i w bratniej jest?...
- a te porównania tam wyżej,choćby do hesypesu? No cóż... Moim zdaniem,szkoda klawiatury...

Pozdrawiam ciepło - czuwaj!

ps. a w moim hufcu przed laty był druh hm Druch. Słowo zucha! Świetny instruktor,rysownik,karykaturzysta,itd. Za ocean Go wywiało. Jednak to nie jego "Krwawy ZHR" miał na myśli...

aim1
Użytkownik
Posty: 53
Rejestracja: 01 lis 2005, 23:40
Lokalizacja: Poznań
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: aim1 » 25 kwie 2006, 08:29

Hej Stary Wilku, przyznaję, że prawie w całości zgadzam się z Druha podsumowaniem z 33 posta, w końcu uruchomienie się tak wielu środowisk harcerskich w roku 80 nie mogło nastąpić z nikąd z dnia na dzień. Mam tylko jedno ale, którego pewnie nie rozwikłamy, czy gdyby po 89 roku nie nastąpił podział to nastąpiła by taka zmiana ZHP o jakiej marzysz? Wydaje mi się że te około 20tyś ludzi z ZHP18 i ZHR + środowiska które nie przeszły(nie wiem ile liczyły)nic by nie zdziałały. Przecież chorągiew w naszej organizacji to często taki Wasz duży hufiec, który można by stale systematycznie spychać w niebyt.
Jestem przekonany, że tworząc nowe organizacje instruktorom nie chodziło o „chore ambicje” (wielu szybko odchodziło do nowozakładanych rodzin, pracy itp.) lecz była to reakcja na zmęczenie wieloletnim użeraniem się ze zwierzchnikami i chęć odpowiedzialnego wychowywania młodzieży przez przykład od własnego w górę.
pwd.Jarosław Kowalski
Wielkopolska Chorągiew Harcerzy
Zespół Historyczny Okręgu Wlkp. ZHR

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 25 kwie 2006, 10:28

grzesiek pisze:- toczyła się u wędrowników pewien czas temu dyskusja na właściwie identyczny temat. Tak tam,jak i tutaj nie doprowadzi ona do niczego /tak mi się wydaje/. Tam ona zamilkła,tutaj została po długim czasie odgrzana i zaczyna być już mocno ciepła... I dokąd zaprowadzi?
- a może to nie troll,druhu Piotrze? Może to gość z krwi i kości? Może tak zwią Go współdruhowie z Jego środowiska - "Krwawy" /z racji przeczerwienionej Jego buźki/ i w bratniej jest?...
- a te porównania tam wyżej,choćby do hesypesu? No cóż... Moim zdaniem,szkoda klawiatury...

Pozdrawiam ciepło - czuwaj!

ps. a w moim hufcu przed laty był druh hm Druch. Słowo zucha! Świetny instruktor,rysownik,karykaturzysta,itd. Za ocean Go wywiało. Jednak to nie jego "Krwawy ZHR" miał na myśli...
Druha Drucha to ja znam !!!!!! :-) :-) Wydałem w HOW- ie Jego rysunki ! A i w Haerze też !
Wojtek Śliwerski ostatnio mówił, ze wyjechał w świat .....:-(
Serdeczne Czuwaj !

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 25 kwie 2006, 10:51

aim1 pisze:Hej Stary Wilku, przyznaję, że prawie w całości zgadzam się z Druha podsumowaniem z 33 posta, w końcu uruchomienie się tak wielu środowisk harcerskich w roku 80 nie mogło nastąpić z nikąd z dnia na dzień. Mam tylko jedno ale, którego pewnie nie rozwikłamy, czy gdyby po 89 roku nie nastąpił podział to nastąpiła by taka zmiana ZHP o jakiej marzysz? Wydaje mi się że te około 20tyś ludzi z ZHP18 i ZHR + środowiska które nie przeszły(nie wiem ile liczyły)nic by nie zdziałały. Przecież chorągiew w naszej organizacji to często taki Wasz duży hufiec, który można by stale systematycznie spychać w niebyt.
Jestem przekonany, że tworząc nowe organizacje instruktorom nie chodziło o „chore ambicje” (wielu szybko odchodziło do nowozakładanych rodzin, pracy itp.) lecz była to reakcja na zmęczenie wieloletnim użeraniem się ze zwierzchnikami i chęć odpowiedzialnego wychowywania młodzieży przez przykład od własnego w górę.
Masz rację, generalnie to dobra wola przeważała, ale już w szczegółach, i na szczytach /toczyły się wszak rozmowy miedzy ZHP -18 a ZHR i róznymi Komitetami Odnowy a ZHP/, nie było już tak pięknie, jak mówisz.
Ale najgorszym było to, że nie tworzono nic nowego a jedynie przesuwano jednostki do nowych......klonów. To, że ponoć teraz w szczegółach ideowo - metodycznych ZHR jest ....inny, można miedzy bajki włożyć. ZHP do 1949 r. na przestrzeni czasu daleko bardziej był różnorodny. A po 1956 r. w ramach Związku można wydzielić co najmniej parę odrebnych metodycznie i....co najciekawsze ideowo Organizacji. FSE Zawisza, to jest nowa jakość na polskim skautowym rynku.
Ostatnio zmieniony 25 kwie 2006, 10:53 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

aim1
Użytkownik
Posty: 53
Rejestracja: 01 lis 2005, 23:40
Lokalizacja: Poznań
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: aim1 » 25 kwie 2006, 11:40

Oj co do nowej jakości to się nie zgodzę. Odrobinę schodzimy z tematu do metodyki. Oczywisty i widoczny rozdział na organizacje żeńską i męską był i jest dla mnie ważną zmianą jakości. Bezdyskusyjnie spowodowało to rozwój liczebny ZHP18 i ZHR (dokładnie policzyłem o koło 40 % w Chor. Wlkp.). Czy reforma zuchowa „System tęczy”, lub uruchomienie ponownie wędrownictwa. W 1 i 3 przykładzie nie uznaję tego oczywiście jako pomysł ZHR, a tylko zaznaczam jego wartość dla organizacji. Jest tego zapewne więcej ale nie w tym temacie przykładów nam trzeba.
FSE Zawisza dokładnie tak czuje jak Ty wskrzesza nowocześnie ducha skautowego, co widziałem na relacjach ze zlotu w Żelazku. Chciałbym zobaczyć ich normalne zbiórki zastępów czy drużyny. Niestety w Wielkopolsce Ich nie ma.
pwd.Jarosław Kowalski
Wielkopolska Chorągiew Harcerzy
Zespół Historyczny Okręgu Wlkp. ZHR

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 25 kwie 2006, 12:06

aim1 pisze:Oczywisty i widoczny rozdział na organizacje żeńską i męską był i jest dla mnie ważną zmianą jakości. Bezdyskusyjnie spowodowało to rozwój liczebny ZHP18 i ZHR (dokładnie policzyłem o koło 40 % w Chor. Wlkp.).
To chyba tylko w Wielkopolsce, bo w Krakowie nie widać tego rozwoju liczebnego ZHR. Od 10 lat w Krakowie ZHP jest tyle samo co ZHR.
aim1 pisze:Czy reforma zuchowa „System tęczy”,
??? Jesteś zuchmistrzem ? Bo ciekawi mnie czym, wg Ciebie, różni się realizacja "system tęczy" od "systemu Kamińskiego" ? ;)
Ostatnio zmieniony 25 kwie 2006, 12:19 przez 19kldh, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

aim1
Użytkownik
Posty: 53
Rejestracja: 01 lis 2005, 23:40
Lokalizacja: Poznań
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: aim1 » 25 kwie 2006, 13:11

Co rozwoju liczebnego organizacji zapomniałem dodać, że dane dotyczyły lat 90/91. Przecież to prosty rachunek jak z drużyny koedukacyjnej np. 25 osób powstają dwie nie koedukacyjne to mamy np. 40 osób.
Dygresja. Krakusy starajcie się bo kilkakrotnie słyszałem, że ZHRu jest w Waszym mieście więcej niż ZHP!!!Czy to prawda?
Nigdy nie byłem zuchmistrzem, lecz bliska instruktorka zuchowa przedstawiała mi zalety wprowadzanego „Systemu tęczy” i uważam to za duży krok dla tego pionu. Jak pamiętam ZHP wprowadziło później coś podobnego (nie wiem jak się nazywa!), a co miłe współpracowali przy tym instruktorzy zuchowi obu organizacji. Trudno porównać mi oba systemy nie będąc zuchmistrzem, poza widoczną różnicą czasu w jakim powstały.
Co dla dzieciaków żyjących w nowym wieku musi być odczuwalne.
pwd.Jarosław Kowalski
Wielkopolska Chorągiew Harcerzy
Zespół Historyczny Okręgu Wlkp. ZHR

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 25 kwie 2006, 13:47

aim1 pisze:Co rozwoju liczebnego organizacji zapomniałem dodać, że dane dotyczyły lat 90/91. Przecież to prosty rachunek jak z drużyny koedukacyjnej np. 25 osób powstają dwie nie koedukacyjne to mamy np. 40 osób.
Znowu opierasz się na tym co BYŁO na Wielkopolsce. Potem bywało gorzej, np. z koedukacyjnego szczepu pozostał tylko szczep meski, czyli połowa. Albo "umierał" cały szczep. ZHR też się kurczy. Nie wiesz ? (oczywiscie nia tak jak KURCZYŁ się ZHP ale jednak)
aim1 pisze:Dygresja. Krakusy starajcie się bo kilkakrotnie słyszałem, że ZHRu jest w Waszym mieście więcej niż ZHP!!!Czy to prawda?
Chyba przeoczyłeś że napisałem: "....Od 10 lat w Krakowie ZHP jest tyle samo co ZHR....."
aim1 pisze:Nigdy nie byłem zuchmistrzem, lecz bliska instruktorka zuchowa przedstawiała mi zalety wprowadzanego „Systemu tęczy” i uważam to za duży krok dla tego pionu. Jak pamiętam ZHP wprowadziło później coś podobnego (nie wiem jak się nazywa!), a co miłe współpracowali przy tym instruktorzy zuchowi obu organizacji. Trudno porównać mi oba systemy nie będąc zuchmistrzem, poza widoczną różnicą czasu w jakim powstały.
Co dla dzieciaków żyjących w nowym wieku musi być odczuwalne.
To co w ZHR nazywane jest TERAZ "systemem teczy" stosowałem w swojej gromadzie w ZHP, już w 1981 roku ;) Ale pewnie dlatego że jestem z tej samej "szkoły zuchowej" z której wywodzi się "system tęczy" :) Choć podobne "podejscie" stosowali także inni zuchmistrze.

A co do kwestii - drużyny "koeduk."./"nie-ko" , to musisz pamietać że drużyny "nie-koed" w ZHP liczą tyle samo co cały ZHR ;)
Ostatnio zmieniony 25 kwie 2006, 14:02 przez 19kldh, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Historia”