orzeczenie w sprawie Krzyża hercerskiego

miesięcznik czuwaj.pl
Poziomka
Nowicjusz
Posty: 23
Rejestracja: 09 cze 2010, 07:44
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Poziomka » 11 cze 2010, 21:59

Nie przypisuję ZHR-owi tego o czym piszecie. Wyraźnie zaznaczyłem, że znam instruktorów, którzy pozostali i szanuję ich za to. Myślę, że nie ma sensu w tym wątku poruszać spraw, w których się nie zgodzimy. Nie uważam, że ZHR jest wyłącznym szafarzem tradycji harcerskich. Nie oczekuję także, że uzyskam tu zrozumienie dla decyzji o odejściu wielu z nas z ZHP. Dla mnie nie była ona szczególnie trudna ale dla wielu z moich przyjaciół to był niełatwy wybór. W konsekwencji naturalnym jest że ja uważam, że wstąpienie do ZHR to był dobry wybór, zaś większość z Was uważa inaczej. To normalne. Natomiast innym problemem jest kwestia Krzyża. On po prostu jest wartością nas wszystkich a nie żadnym znakiem towarowym. Rafale, co do licencji, to świadomie lub nieświadomie ale atakujesz mnie niepotrzebnie. ZHP rzeczywiście nie żądał od nas licencji (to by dopiero był numer). Ale też nie musiał. Zgodnie z ustawą prawo własności przemysłowej, zarejestrowanie znaku towarowego oznacza prawo do wyłącznego używania tego znaku przez podmiot, który go zastrzegł. Tak więc już ten fakt, powoduje, że korzystanie z Krzyża przez inne organizacje jest wątpliwe. Z przepisów ustawy wynika jednoznacznie, że inni mogą korzystać z zastrzeżonego znaku na podstawie licencji. Takie są skutki zastrzeżenia Krzyża na rzecz jednej organizacji. Bardzo ciekawy artykuł znajduje się w Czuwaj nr 7-8 z 2007r. Jest tam wyraźna sugestia udzielenia licencji nieodpłatne innym organizacjom harcerskim. To, że nikt nie zażądał licencji wprost nie oznacza, że zgodnie z prawem, chcąc używać znaku Krzyża, musielibyśmy tę licencję uzyskać.
Reasumując, nie dowalajcie mi za to, że próbuję dyskutować z Wami na Waszym terenie. Nie będę poruszał wątków ZHP - ZHR bo są chyba zbyt drażliwe i odbiegają od wątku głównego. Proszę o rozmowę na temat Krzyża, jako znaku towarowego (brr !!!) oraz i przede wszystkim jako symbolu Harcerstwa.
Pozdrawiam

aim1
Użytkownik
Posty: 53
Rejestracja: 01 lis 2005, 23:40
Lokalizacja: Poznań
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: aim1 » 11 cze 2010, 22:11

Rafal pisze:Poziomka, halo!

Podaj mi choć jeden przykład, że ktoś komuś zabronił noszenia Krzyża Hrcerskiego!

Znasz takie osoby?

Rafał
Niestety znam z imienia i nazwiska trzy osoby-instruktorów, którym Komendanta Hufca nakazała w rozkazie zwrot Krzyża i legitymacji instruktorskiej.
Rozkaz mam w oryginale, a działo się to w 1989 roku i chodziło o osoby przechodzące do ZHR-u. To tylko jeden przykład z małego miasta i zapewne nie jedyny:(.
pwd.Jarosław Kowalski
Wielkopolska Chorągiew Harcerzy
Zespół Historyczny Okręgu Wlkp. ZHR

ju87
Użytkownik
Posty: 135
Rejestracja: 19 kwie 2006, 21:36
Lokalizacja: 23. SDH "Prostowniki"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: ju87 » 12 cze 2010, 01:35

Jarku
Kto w ZHR jest właścicielem Krzyża Harcerskiego posiadacz czy organizacja?
Kto pokrywa koszty Krzyża ? Harcerz czy ZHR?
Czy w wypadku wystąpienia z organizacji (lub innej formy ustania członkostwa) były (już) członek jest zobowiązany do zwrócenia Krzyża Harcerskiego.
Czy reguluje to jakiś akt prawny (normatywny)? W Waszym Statucie chyba zapisu regulujacego to w jakiś sposób nie ma (na moją b. pobieżną wiedzę o Statucie ZHR).

Edit: literówka - poprawiona.
Ostatnio zmieniony 12 cze 2010, 01:41 przez ju87, łącznie zmieniany 1 raz.
Czuwajcie!
hm. Jarosław Urbański
Hufiec ZHP Łowicz

Poziomka
Nowicjusz
Posty: 23
Rejestracja: 09 cze 2010, 07:44
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Poziomka » 12 cze 2010, 16:57

Zgodnie z naszymi regulaminami każdy Krzyż jest numerowany i ewidencjonowany. Jednakże, jeżeli ktoś przychodzi z innej organizacji i posiada już Krzyż, oczywiście używa go dalej. Regulaminy nie określają co się dzieje z Krzyżem gdy ktoś opuszcza ZHR ale to jest w końcu organizacja harcerska a nie spółka giełdowa. Jest oczywistym, że jeżeli ktoś opuszcza ZHR to razem ze swoim Krzyżem. Tak było chociażby ostatnio, gdy środowisko Czarnej 13 z Przemyśla przeszło do ZHP. Przecież to jasne, że przeszli razem ze swoimi Krzyżami. Krzyż nabywa organizacja ale przecież jej członek płaci składki i między innymi z tych składek pochodzą środki na Krzyże. Nie porównujmy sytuacji z przed 20 lat z tymi, które występują obecnie. Ten rozkaz to zapewne była retorsja za opuszczenie ZHP. Myślę, że dla większości harcerek i harcerzy niezależnie od organizacji, Krzyż jest symbolem bycia harcerką lub harcerzem a nie znakiem towarowym i własnością jakiejś korporacji.
Pozdrawiam

Poziomka
Nowicjusz
Posty: 23
Rejestracja: 09 cze 2010, 07:44
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Poziomka » 12 cze 2010, 22:27

Jeszcze raz do Rafała

Fragment uchwały Zjazdu ZHP:

Uchwała XXXVI Zjazdu ZHP
z dnia 6 grudnia 2009 r.
w sprawie ochrony prawnej wizerunku Krzyża Harcerskiego

XXXVI Zjazd ZHP, w związku z prowadzoną debatą w sprawie Krzyża Harcerskiego, podejmuje następującą uchwałę.

Krzyż Harcerski jest odznaką organizacyjną Związku Harcerstwa Polskiego, począwszy od Zjazdu Zjednoczeniowego, który odbył się w 1918 r. w Lublinie, nieprzerwanie do dnia dzisiejszego. Podnoszone przez niektórych członków innych stowarzyszeń harcerskich zarzuty, jakoby ZHP nie posiadało ciągłości organizacyjnej z harcerstwem przedwojennym, nie znajdują oparcia ani w faktach historycznych, ani argumentacji prawnej.

Związek Harcerstwa Polskiego nieustająco wyraża gotowość do prowadzenia rozmów z innymi organizacjami na temat prawa jego członków do używania Krzyża Harcerskiego. Mając jednak na względzie niemal stuletnią historię Krzyża Harcerskiego, jako odznaki organizacji ZHP, porozumienie jest możliwe wyłącznie w drodze udzielenia stosownej licencji.

Przewodniczący
XXXVI Zjazdu ZHP

hm. Rafał M. Socha

No to jak Rafale, żądacie abyśmy korzystali z Krzyża na podstawie udzielonej licencji?

Pozdrawiam

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 13 cze 2010, 08:12

Karolu, moje ( i nie tylko) zdanie jest znane:
http://www.forum.zhp.pl/viewtopic.php?id=6161
ale jeśli Cię interesuje ówczesny/obecny sens prawny uchwały:
Poziomka pisze:Krzyż Harcerski jest odznaką organizacyjną Związku Harcerstwa Polskiego, począwszy od Zjazdu Zjednoczeniowego, który odbył się w 1918 r. w Lublinie, nieprzerwanie do dnia dzisiejszego. Podnoszone przez niektórych członków innych stowarzyszeń harcerskich zarzuty, jakoby ZHP nie posiadało ciągłości organizacyjnej z harcerstwem przedwojennym, nie znajdują oparcia ani w faktach historycznych, ani argumentacji prawnej.

Związek Harcerstwa Polskiego nieustająco wyraża gotowość do prowadzenia rozmów z innymi organizacjami na temat prawa jego członków do używania Krzyża Harcerskiego. Mając jednak na względzie niemal stuletnią historię Krzyża Harcerskiego, jako odznaki organizacji ZHP, porozumienie jest możliwe wyłącznie w drodze udzielenia stosownej licencji.
to wg mnie brzmi on tak:

1) Członkowie innych organizacji harcerskich używali i nadal mogą używać Krzyża Harcerskiego ZHP "bezumownie", na podstawie uchwały Rady Naczelnej ZHP z 1989 roku.

2) Jeśli inne organizacje harcerskie chcą uzyskać formalne prawa to ze względu na obowiązujący w chwili Zjazdu (i obecnie) stan prawny, jest to "... możliwe wyłącznie w drodze udzielenia stosownej licencji. ..."

Tak rozumiem sens uchwały.
(co nie oznacza że sie z nią zgadzam)
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

Poziomka
Nowicjusz
Posty: 23
Rejestracja: 09 cze 2010, 07:44
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Poziomka » 13 cze 2010, 08:28

Druhu Czesławie,
Pozwolę sobie na osobistą refleksją w stosunku do Druha. Nie wiem czy mnie pamiętasz ale ja tak (mam nadzieję, że mnie pamięć nie zawodzi). W 1989r. byłem młodym harcerzem (instruktorem zostałem rok później już w ZHR), wówczas jeszcze w ZHP. Spotkałem i poznałem Druha na PZHS-ie w Bieszczadach, gdzie odbyliśmy wiele długich rozmów o harcerstwie, które pamiętam do dzisiaj. Bardzo dużo mi dały. Rok później byłem już w ZHR, bo właśnie tę organizację uważam za najbardziej odpowiadającą mojej wizji harcerstwa. Nie wstąpiłem do ZHP-1918, gdyż nie odczuwałem potrzeby walki o organizację. Tyle, że nie mam żadnych wątpliwości, że tradycje harcerskie mogą być kontynuowane przez każdą organizację harcerską oraz że Krzyż Harcerski jest symbolem ruchu harcerskiego jako całości (chyba, że jakaś organizacja świadomie z niego rezygnuje, np. Zawisza). Ja nie potrzebuję zgody z 1989r. na używanie Krzyża. A już na pewno nie potrzebuję do tego zgody ówczesnych władz ZHP . Popraw mnie jeżeli się mylę, ale czy w momencie wyrażania tej zgody w Przyrzeczeniu ZHP była jeszcze Polska Ludowa i socjalizm?
Poza tym na pewno wówczas, obowiązywała stara ustawa o stowarzyszeniach, formalnie zastrzegająca Harcerstwo dla ZHP. Tak więc tamte stanowisko dotyczy również innego stanu prawnego.
Stanowisko z 1989 i 2009r. sprowadza się do udzielenia nam zgody, na coś co uważamy za nasze w taki samym stopniu jak Wy. My nie oczekujemy ani zgody ani licencji.
Pozdrawiam serdecznie

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 13 cze 2010, 09:53

Poziomka pisze:Poza tym na pewno wówczas, obowiązywała stara ustawa o stowarzyszeniach, formalnie zastrzegająca Harcerstwo dla ZHP. Tak więc tamte stanowisko dotyczy również innego stanu prawnego.
Stanowisko z 1989 i 2009r. sprowadza się do udzielenia nam zgody, na coś co uważamy za nasze w taki samym stopniu jak Wy. My nie oczekujemy ani zgody ani licencji.
Jak chyba zauważyłeś jestem za wywłaszczeniem ZHP z praw do Krzyża Harcerskiego ZHP.
Bo, paradoksalnie, jest to w najlepszym interesie samego ZHP.

Problem w tym że mylisz uchylenie monopolu ZHP do "obszaru - harcerstwo", z jego prawem "materialnym" do jego własnych odznaczeń.

Niewątpliwie i bezdyskusyjne Krzyż Harcerski ZHP stał się jednym z symboli narodowych.
Co do tego nie ma wątpliwości.

Ale nadal (od listopada 1918) pozostaje odznaczeniem "własnym" ZHP.
W pełnym zakresie "prawa materialnego".

Aby ZHP wywłaszczyć z praw z tym związanych potrzebna jest szczegółowa podstawa ustawowa.
Wtedy, np. "... ze względu na ważny interes społeczny ..." ZHP może utracić pełnie praw materialnych do Krzyża Harcerskiego ZHP .

Tak jak ja czy Ty możemy utracić część nieruchomości aby zbudować wał przeciwpowodziowy.

Z tym że wg mojej wiedzy tej podstawy obecnie nie ma.
Choć znając zawiłości stanu prawnego w RP, może jednak kolegium odwoławcze UP tą podstawę znalazło. Ale wątpię w to, bo z zamieszczonego na stronie ZHP fragmentu ustnego uzasadnienia nic takiego nie wynika.

Dlatego poczekajmy na pisemne uzasadnienie.
Ostatnio zmieniony 13 cze 2010, 10:05 przez dokumenty, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

leon01
Stały bywalec
Posty: 607
Rejestracja: 12 maja 2003, 18:16
Lokalizacja: 10 HDŻ Katowice
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: leon01 » 13 cze 2010, 10:37

Co to znaczy „organizacja harcerska”??
Czy każde stowarzyszenie, które w swoim statucie napisze, że jego członkowie nazywają się harcerzami jest harcerskie??
A co gdy kiedyś przyjdzie komuś do głowy założenie organizacji harcerskiej im. Karola Świerczewskiego i stwierdzi, że wrogiem ich organizacji jest każdy kto popiera działanie AK.
A może powstanie Związek Harcerstwa Narodowego, głoszący idee wyższości narodu polskiego nad innymi i harcerze tej organizacji będą rozwieszać plakaty z napisem „JUDE RAUS”, od czasu do czasu nakopią jakiemuś Wietnamczykowi.
Może „Stowarzyszenie Wolnych Harcerzy” im Jima Morrisona głoszące potrzebę używania przez pełnoletnich jej członków Miękkich narkotyków gdyż w ów czas ich kreatywność wzrasta.
Harcerstwo nie jest skansenem (na pewno nie ZHP) i ewoluuje razem ze światem. W latach 50 instruktorzy i instruktorki ZHP realnie ocenili możliwości kontynuowania tego co działo się w ZHP (nie w innych organizacjach młodzieżowych) i dostosowali model organizacji do w ów czas aktualnych warunków. Dzięki temu, że poza Jackiem Kuroniem i jemu podobnym byli tam i druhowie pokroju Aleksandra Kamińskiego, jesteśmy nadal tą samą organizacją, która prawie (Hitlerowcy i Stalinowcy jej nie akceptowali) legalnie działała do 1949r . To tak jak bym ja nazywał się Jan Kowalski herbu Patyk, przyjechali by Hitlerowcy i powiedzieli, że mnie nie ma. Potem przyjechali by Stalinowcy i to samo powiedzieli. Ale jedni i drudzy upadli. Ja pozostałem. I kto mi zabroni nazywać się Jan Kowalski herbu Patyk mimo, że ożeniłem się Olgą Hrapką. Mam prawo na swoich drzwiach powiesić tabliczkę z dumnym napisem JAN KOWALSKI i umieścić nad nimi Patyk. Moje córki gdy opuściły dom i zmieniły nazwisko nie nazywają się już Kowalskie, a ich dzieci nie używają już mojego herbu.
Nie łudźmy się: założyciele innych organizacji harcerskich byli instruktorami wstrętnego ZHP. To w ZHP dowiedzieli się jak to działo kiedyś. Dzięki gawędom członków ZHP dowiedzieli się jak to kiedyś wyglądało (sami tego nie wymyślili ) Były dobrze działające hufce ZHP gdzie bardzo szybko w latach 80 porzucono piaskowe bluzy HSPS i przywrócono przedwojenne formy i stopnie harcerskie, a komendant nie był z nadania PZPR tylko wybierany przez instruktorów (tam dotychczas nawet nikt nie pomyślał o założeniu ZHR czy innego potomka ZHP). W innych środowiskach szło to oporniej i tam była potrzeba zorganizowania czegoś nowego czyli innych organizacji- córek ZHP (wielu się obruszy ale płodne dzieci zmieniające nazwisko są córkami). Jeśli ktoś chce moje tradycje kontynuować nie nosząc mojego nazwiska musi zgodzić się z tym, że ja jestem Jan Kowalski herbu Patyk i uszanować to. Nie powinni być jak Bolszewicy i nie wypada aby mówili wszem i wobec, że nie jestem kim jestem.
Ja jako Jan Kowalski herbu Patyk mam obowiązek bronić honoru swego nazwiska i herbu, aby jakiś wykolejeniec nie podczepiał się pod moje nazwisko i herb oraz nie mówił, że jest moim potomkiem, albo uczniem.
Obowiązkiem a nie prawem ZHP jest ochrona dorobku prawie 100 lat dziejów tej organizacji. Młodsi potomkowie czy chcą czy nie muszą się z tym pogodzić, chyba, że nie są potomkami, ale w ów czas niech nie organizują rajdów z okazji Akcji pod Arsenałem i nie przyszywają się do moich bohaterów. Bohaterowie „Kamieni na szaniec” czy to się komuś podoba czy nie byli instruktorami ZHP i dla tego nosili krzyż harcerski, bo w ów czas nikt inny nie mógł go nosić.
Proszę to uszanować, w ów czas ja będę szanował Was i pozwolę wam nosić mój herb.
Ostatnio zmieniony 13 cze 2010, 13:20 przez leon01, łącznie zmieniany 1 raz.
10 HDŻ Katowice
Zło dobrem zwyciężaj.

Poziomka
Nowicjusz
Posty: 23
Rejestracja: 09 cze 2010, 07:44
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Poziomka » 13 cze 2010, 13:30

Niestety poziom Twoich argumentów nie pozwala na merytoryczną dyskusję o Krzyżu. Nie będę szczegółowo odpowiadał na argumenty z Twojego posta, gdyż to niepotrzebnie nakręca emocje.
Ja nie mam nic przeciwko dbałości o 100 letnią historię ZHP. Tyle, że Krzyż Harcerski, jak słusznie napisał Druh Czesław stał się symbolem narodowym i tak trzeba go traktować. Zapewne zostanie między nami różnica do tego czy jest to wyłącznie oznaka przynależności organizacyjnej do ZHP. Ja uważam inaczej. Jest to także symbol organizacyjny ZHR, ZHP - PgK, SH, ZHP-na Litwie, HP na Ukrainie.
Pozdrawiam

Poziomka
Nowicjusz
Posty: 23
Rejestracja: 09 cze 2010, 07:44
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Poziomka » 13 cze 2010, 13:33

I jeszcze jedno. Zdaje się, że w tym roku zaczynamy obchody 100 lecia Harcerstwa a nie ZHP.
Pozdrawiam

leon01
Stały bywalec
Posty: 607
Rejestracja: 12 maja 2003, 18:16
Lokalizacja: 10 HDŻ Katowice
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: leon01 » 13 cze 2010, 13:53

Ja użyłem słowa "prawie 100 lat " bo się z Tobą zgadzam.
Zgadzam się też z Czesławem. Jest to symbol wszystkich bratnich organizacji harcerskich, ale ktoś musi decydować, które z nich należą do tej rodziny bo kiedyś oszołomy mogą chcieć nosić krzyż harcerski i nie wolno na to pozwolić. Nadal będę twierdził że obowiązkiem ZHP jest obrona naszego dziedzictwa przed nimi.
ZHR w związku z w/w argumentami jest przez nas traktowana jak rodzina i nikomu nie przyszło nawet do głowy odbieranie mu jakichkolwiek praw do dziedziczenia naszych ideałów.
PS. Mam nadzieję że wy też nas traktujecie jak braci bo jeśli nie to wszystko co robicie nie ma sensu.
10 HDŻ Katowice
Zło dobrem zwyciężaj.

royas
Stały bywalec
Posty: 366
Rejestracja: 30 maja 2002, 23:30
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: royas » 13 cze 2010, 18:31

Wydaje mi się, że nie do końca wszyscy rozumieją co to jest znak towarowy. Nie rozumiem insynuacji, że niektórzy noszą na mundurze znak słowno-graficzny "czuwaj", a nie krzyż harcerski. Znak towarowy służy do oznaczania towarów. Podczas rejestrowania go określa się na jakich towarach będzie używany i na takie użycie uzyskuje się prawo ochronne (albo i nie). Generalnie może się zdarzyć tak, że różne podmioty posiadają prawo do takiego samego znaku ale dla różnych grup towarów. Zastrzeżenie wzoru krzyża jako znaku towarowego nie pozbawiało samo w sobie prawa do krzyża innych organizacji. Tzn. krzyż harcerski jako odznaka nie jest znakiem towarowym, ale użyty np. na jakimś wydawnictwie już jest (tzn. mógłby być).
Czy może to ja coś źle rozumiem?
Warto poczekać na publikacje uzasadnienia.
Tomasz Rojek

Poziomka
Nowicjusz
Posty: 23
Rejestracja: 09 cze 2010, 07:44
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Poziomka » 13 cze 2010, 19:41

Myślę, że uzasadnienie jest inne ale rzeczywiście watro na nie poczekać. Mam nadzieję, że niezależnie od jego treści uda nam się znaleźć rozwiązanie możliwe do zaakceptowania przez nas wszystkich. Proszę o zrozumienie pewnej kwestii i dla zobrazowania odwołam się do analogii. Rzeczywiście zdarzało się, że instruktorzy ZHR traktowali ZHP z wyższością, co zapewne wkurzało bardzo wielu z Was. To nie było ani dobre ani braterskie ale wszyscy popełniamy błędy. Podobnie zresztą jak nas wkurza traktowanie jako młodszych braci. Dla nas Krzyż jest nasz tak samo jak Wasz. I nie jesteśmy w stanie zaakceptować korzystania z niego w akcie łaski lub wyrozumiałości. Dlatego nie była dla nas do zaakceptowania informacja o jego zastrzeżeniu. Jeżeli jest szansa dojścia do porozumienia to myślę, że dla nas wszystkich będzie to krok do przodu.
Pozdrawiam

leon01
Stały bywalec
Posty: 607
Rejestracja: 12 maja 2003, 18:16
Lokalizacja: 10 HDŻ Katowice
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: leon01 » 14 cze 2010, 08:18

Też twierdzę, że krzyż jest nasz wspólny. Wszyscy musimy go chronić. Opatentowanie go jest najskuteczniejszą formą ochrony.
10 HDŻ Katowice
Zło dobrem zwyciężaj.

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Czuwaj”