musztra nielegalna?

Wydział Zuchowy zuchy.zhp.pl
wioora
Stały bywalec
Posty: 442
Rejestracja: 05 mar 2003, 00:59
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: wioora » 13 maja 2004, 17:31

Juliusz napisał:

Na pierwszym sie spiewa Hymn Zucha (btw. czy ktos go jeszcze pamieta?),
Co do rzeczownika "harcerstwo" to moze rzeczywiscie nie zostal on najlepiej uzyty.

Juliusz
Widzisz, nie obraź się, ale myślę, że tak jak hymn zucha gdzieś zaginął w akcji i niewiele osób już pamięta, że cos takiego wogóle BYŁO o stosowaniu nie wspominając, tak i parę innych rzeczy... hmmm... poprostu stało się historią. A teraz jest teraz.
i żeby nie powodowac następnej "lawiny" - nie sądzisz, że skoro coś odpadło i nikt się po to wstecz nie schylił, to może... nie było potrzebne (albo przestało być)?

Pozatym powtarzam, nawet, gdyby wrócić do podziału na apele "zuchowe" "harcerskie" itp. to i tak - jeśli w danym apelu biorą udział I zuchy I harcerze to dla mnie - biora udział na równych prawach i jest to apel POLIMETODYCZNY ;P.

A co do pląsów - powiedz mi czym różni się pląs zuchowy od dowolnego innego?
wiewi00ra
phm.Marta Drozd
Hufiec ZHP Szczecin-Dąbie
---------------------------------
"Drogę wyznacza się idąc..."

Juliusz
Starszy użytkownik
Posty: 207
Rejestracja: 04 lip 2002, 18:10
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Juliusz » 13 maja 2004, 17:31

wioora napisał:
Niestety - widzisz to bylo "u Ciebie". A wiele gromad ma własny szyk, który jest częścią ich STAŁEJ obrzędowości.
Problem polega na tym, ze niesprawnosciowych zbiorek w ciagu roku jest mniej niz palcow u rak. Wiec kiedy zuchy maja sie nauczyc "normalnej" zuchowej musztry czy meldowania?
Co do stalej obrzedowosci - nie wierze w nia w gromadach zuchowych. Z gromada, z ktora pracowalem bylem zwiazany prawie dwadziescia lat, bylem tam zuchem, przybocznym, wodzem. W tym czasie, gromada zmienila nazwe trzykrotnie, kolor chusty dwukrotnie, dwa razy polaczyla sie z inna gromada, raz sie podzielila. Takie zycie.
Juliusz
Zapadłem w sen zimowy. Nie budzić!
Dobranoc

Juliusz
Starszy użytkownik
Posty: 207
Rejestracja: 04 lip 2002, 18:10
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Juliusz » 13 maja 2004, 17:37

wioora napisał:
Widzisz, nie obraź się, ale myślę, że tak jak hymn zucha gdzieś zaginął w akcji i niewiele osób już pamięta, że cos takiego wogóle BYŁO o stosowaniu nie wspominając, tak i parę innych rzeczy... hmmm... poprostu stało się historią. A teraz jest teraz.
Patrz, jak to sie zmienilo w ciagu siedmiu lat...
wioora napisał:
i żeby nie powodowac następnej "lawiny" - nie sądzisz, że skoro coś odpadło i nikt się po to wstecz nie schylił, to może... nie było potrzebne (albo przestało być)?
Ja wiem, zauwazylem kolejne skreslenia - hymn insruktorow zuchowych ( Idziemy gromada i lawa), kroniki gromad, totemu gromad, czasami nawet mundur druzynowego jest skreslony :(
wioora napisał:
A co do pląsów - powiedz mi czym różni się pląs zuchowy od dowolnego innego?
Nie wiem. Ciezko bym sie czul proponujac Idzie zuch, wicher dmucha pietnastolatkom na przyklad.

Juliusz
Zapadłem w sen zimowy. Nie budzić!
Dobranoc

wioora
Stały bywalec
Posty: 442
Rejestracja: 05 mar 2003, 00:59
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: wioora » 13 maja 2004, 17:40

Juliusz napisał:
Problem polega na tym, ze niesprawnosciowych zbiorek w ciagu roku jest mniej niz palcow u rak. Wiec kiedy zuchy maja sie nauczyc "normalnej" zuchowej musztry czy meldowania?Juliusz
Nie widze związku. Moje zuchy na zbiórkach sprawnościowych i pojedynczych meldują się podobnie (tzn. zmienia się to, że raz meldują stadko sikorek, raz oddział stażaków, a raz dom gryffindoru, no i humor się zmienia i ilość czasami).
Ale jaki to ma związek z tym jak melduje się gromadę na apelu?
Juliusz napisał:Co do stalej obrzedowosci - nie wierze w nia w gromadach zuchowych. Z gromada, z ktora pracowalem bylem zwiazany prawie dwadziescia lat, bylem tam zuchem, przybocznym, wodzem. W tym czasie, gromada zmienila nazwe trzykrotnie, kolor chusty dwukrotnie, dwa razy polaczyla sie z inna gromada, raz sie podzielila. Takie zycie.
Juliusz
Wiesz... Twoja wiara jest Twoją indywidualną sprawą, ale ja prowadze gromadę 9 lat i moja obrzędowoś jak była indiańska tak i jest. Oczywiście pewne rzeczy ewoluowały, obrzędy narastały stopniowo, ale "trzon" się nie zmienił. Podobnie jak nazwa. I znam wiele takich gromad z całej Polski.
Takie życie.
wiewi00ra
phm.Marta Drozd
Hufiec ZHP Szczecin-Dąbie
---------------------------------
"Drogę wyznacza się idąc..."

wioora
Stały bywalec
Posty: 442
Rejestracja: 05 mar 2003, 00:59
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: wioora » 13 maja 2004, 17:50

Juliusz napisał:Patrz, jak to sie zmienilo w ciagu siedmiu lat...
Juliusz
Wiesz, to może to jakieś WASZE lokalne zwyczaje, o których reszta świata poprostu nigdy nie została poinformowana, bo u nas od dziewięciu lat jak "zuchuję" czegos takiego nie widziałam i nie słyszłam. Wogóle zaczynam podejżewać, że macie dużo "lokalnych zwyczajów", tylko czy są powody, bny je na siłe adaptować gdziekolwiek dalej?
Juliusz napisał:
Ja wiem, zauwazylem kolejne skreslenia - hymn insruktorow zuchowych ( Idziemy gromada i lawa), kroniki gromad, totemu gromad, czasami nawet mundur druzynowego jest skreslony :(
Juliusz
Popatrz - u nas kroniki czy totemu nikt nie skrślał. Czyżby kolejna "lokalna nowinka"?;) A poważnie - Juliusz - nie rozmawiamy o PATOLOLOGIACH. Mówimy o zuchowaniu zgodnie z metodyką zuchową (przynajmniej ja sie staram).
Juliusz napisał:Nie wiem. Ciezko bym sie czul proponujac Idzie zuch, wicher dmucha pietnastolatkom na przyklad.

Juliusz
Ja też - dlatego im proponuję inne pląsy. Ale proponuję im też taki, które z zuchami pląsam. I co - to błąd? Jeśli tak, to powiedz mi gdzie leży granica między "zuchowym" a innym. Jak jej nie ma - to nie ma podziału. A napewno nie ma jej w słowie zuch, bo np. moi STARSI harcerze na własne życzenie zaczynają "małego zuszka" i maja przy tym ubaw po pachy :D.

wiewi00ra
phm.Marta Drozd
Hufiec ZHP Szczecin-Dąbie
---------------------------------
"Drogę wyznacza się idąc..."

Juliusz
Starszy użytkownik
Posty: 207
Rejestracja: 04 lip 2002, 18:10
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Juliusz » 13 maja 2004, 17:53

wioora napisał:
Nie widze związku. Moje zuchy na zbiórkach sprawnościowych i pojedynczych meldują się podobnie (tzn. zmienia się to, że raz meldują stadko sikorek, raz oddział stażaków, a raz dom gryffindoru, no i humor się zmienia i ilość czasami).
Ale jaki to ma związek z tym jak melduje się gromadę na apelu?
U nas meldowanie "sprawnosciowe" mialo tyle wspolnego z meldowaniem zuchowym co pilka nozna z pilka wodna.
wioora napisał:
Wiesz... Twoja wiara jest Twoją indywidualną sprawą, ale ja prowadze gromadę 9 lat i moja obrzędowoś jak była indiańska tak i jest. Oczywiście pewne rzeczy ewoluowały, obrzędy narastały stopniowo, ale "trzon" się nie zmienił. Podobnie jak nazwa. I znam wiele takich gromad z całej Polski. Takie życie.
Ja tam nie znalem wielu gromad, ktore prowadzil jeden wodz przez tyle lat. Po za tym - troche inne czasy, troche spokojniejsze.

Juliusz
Zapadłem w sen zimowy. Nie budzić!
Dobranoc

Juliusz
Starszy użytkownik
Posty: 207
Rejestracja: 04 lip 2002, 18:10
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Juliusz » 13 maja 2004, 18:04

wioora napisał:
Wiesz, to może to jakieś WASZE lokalne zwyczaje, o których reszta świata poprostu nigdy nie została poinformowana, bo u nas od dziewięciu lat jak "zuchuję" czegos takiego nie widziałam i nie słyszłam. Wogóle zaczynam podejżewać, że macie dużo "lokalnych zwyczajów", tylko czy są powody, bny je na siłe adaptować gdziekolwiek dalej?
Po pierwsze slowko WASZE. Z tego co wiem, to z mojego srodowiska nie ma nikogo na tym forum. Moja przynaleznosc do Hufca Wroclaw Stare Miasto, jest wynikiem dzialania Komendy Choragwi, a nie jakims naszym wyborem.

Po drugie - te lokalne zwyczaje (znaczy sie Hymn Zucha) to jest normalnosc, ktora mozna spotkac w zuchowych spiewnikch (np. Roztanczonych nutkach). I dla mnie nieznajomosc hymnow jest patologia, wiec wszystko zalezy od kierunku patrzenia.

Juliusz
Zapadłem w sen zimowy. Nie budzić!
Dobranoc

wioora
Stały bywalec
Posty: 442
Rejestracja: 05 mar 2003, 00:59
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: wioora » 13 maja 2004, 23:25

Juliusz napisał:

U nas meldowanie "sprawnosciowe" mialo tyle wspolnego z meldowaniem zuchowym co pilka nozna z pilka wodna.

Juliusz
Nadal nie widzę związku między tym faktem, z sposobem meldowania gromad na apelach.
Ja tam nie znalem wielu gromad, ktore prowadzil jeden wodz przez tyle lat. Po za tym - troche inne czasy, troche spokojniejsze.

Juliusz
A to już sobie chyba tłumaczyliśmy. Ty nie znałeś - ja znałam (na pęczki). I co z tego? To, że Ty nie znałeś - nie oznacza, że ich nie ma. Skoro ja znałam (znam) - znaczy, że są (bo jestem zdrowa psychicznie, mogę przedstawić zaświadczenie lekarskie:P).
A o pracy w TYCH KONKRETNYCH czasach mówimy chyba (przynajmniej ja tak sądziłam do tej pory).
wiewi00ra
phm.Marta Drozd
Hufiec ZHP Szczecin-Dąbie
---------------------------------
"Drogę wyznacza się idąc..."

wioora
Stały bywalec
Posty: 442
Rejestracja: 05 mar 2003, 00:59
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: wioora » 13 maja 2004, 23:39

Juliusz napisał:

Po pierwsze slowko WASZE. Z tego co wiem, to z mojego srodowiska nie ma nikogo na tym forum. Moja przynaleznosc do Hufca Wroclaw Stare Miasto, jest wynikiem dzialania Komendy Choragwi, a nie jakims naszym wyborem.

Po drugie - te lokalne zwyczaje (znaczy sie Hymn Zucha) to jest normalnosc, ktora mozna spotkac w zuchowych spiewnikch (np. Roztanczonych nutkach). I dla mnie nieznajomosc hymnow jest patologia, wiec wszystko zalezy od kierunku patrzenia.

Juliusz
Po 1. Jako osoba z innego niż twoje środowiska będę o nim (Twoim srodowisku) mówiła "Twoje" w opozycji do "moje", a co do "Wasze" - to jakoś tak w liczbie mnogiej poprostu ładniej mi się na języku ułożyło. Nie znam Twojej harcerskiej historii i IMHO małe ona ma tu znaczenie. Natomiast skoro twierdzisz, że coś było "ogólnozuchowym" zwyczajem 7 lat temu, a ja wiem, że nawet 9lat temu nie egzystowało u zuchów zachodniopomorskich, a przynajmniej Szczecińskich, to sądzę, że mówimy raczej o zwyczaju lokalnym charakterystycznym dla "Twojego srodowiska" tzn. tego w którym wówczas zbierałeś doświadczenia.

Po2.Co do śpiewników zuchowych to widziałam dwa w życiu i były tam różne piosenki, w tym conajmniej kilka kompletnie nieaktualnych, czy z "innej" epoki.

Po3.Co do znajomosci hymnów, to ZHP ma jeden obecnie i ten znam. Podobnie jak hymn mojego kraju. Hymnów kościelnych znam niewiele. Hymny pochwalne zaczne piać jak spróbujesz zrozumieć co mam do powiedzenia.
Jakoś nie czuje się patologiczna. Powinnam?:lol
wiewi00ra
phm.Marta Drozd
Hufiec ZHP Szczecin-Dąbie
---------------------------------
"Drogę wyznacza się idąc..."

Juliusz
Starszy użytkownik
Posty: 207
Rejestracja: 04 lip 2002, 18:10
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Juliusz » 14 maja 2004, 09:26

wioora napisał:
Po3.Co do znajomosci hymnów, to ZHP ma jeden obecnie i ten znam. Podobnie jak hymn mojego kraju. Hymnów kościelnych znam niewiele. Hymny pochwalne zaczne piać jak spróbujesz zrozumieć co mam do powiedzenia.
Jakoś nie czuje się patologiczna. Powinnam?:lol
Moze.

Probuje powiedziec, ze cos jest nie tak ze szkoleniem w Zwiazku. Na kursach druzynowych i przybocznych w ktorych mialem przyjemnosc brac udzial, takie rzeczy jak roznica miedzy apelem zuchowym i harcerskim byly mowione. Tak samo jak Hymn Instruktorow Zuchowych czy Hymn Zucha. Co ilosci spiewnikow zuchowych, to z tego co pamietam byly tylko dwa wydane: Roztanczone nutki (polecam!) oraz Wesol i smialy. Oprocz tego byly wydawnictwa "lokalne".

Gdzies mam jeszcze skrypty szkolen CSI z Zalecza - ciekawe czy tam wspomniane sa wyzej wymienione hymny.

Wracajac do tego co probuje Ci powiedziec - mozna skreslic wiele rzeczy, ale skad wiesz gdzie jest to PATOLOGIA, a gdzie rzeczy niepotrzebne (wyszly z mody)?

Juliusz
Zapadłem w sen zimowy. Nie budzić!
Dobranoc

rumianek
Stały bywalec
Posty: 332
Rejestracja: 23 cze 2003, 19:36
Lokalizacja: Bractwo Tajemnic OIKONIP
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: rumianek » 14 maja 2004, 10:39

Co do hymnu instruktorów zuchowych to rzeczywiście niestety w moim środowisku jeszcze go nie słyszałam... Ale hymn zucha śpiewamy przy uroczystych okazjach - na obietnicach, nadaniu sprawności itp :)

Co do musztry i meldowania - wioora - pewnie w Twoim środowisku jest inaczej - są inne zwyczaje i fajnie :) U mnie zuchy uczestniczą w apelu z harcerzami nie częściej niż raz - dwa razy do roku. To co dla nich jest fantastycznym elementem obrzędowości - dla większości harcerzy jest wariactwem i dziecinadą więc melduejmy spokojnie, bez naprężeń a'a wojsko :) a nasze obrzędy zostawiamy do naszych zbiórek bo są nasze, tajemnicze i nikt nie ma prawa wiedzieć o naszych WIELKICH sekretach hihihi :D
Hej, ha! Szumi stary bór, a my za nim wtór chylimy kornie głowy
Niech do tańca huczą nam sowy i cały leśny dwór!

wioora
Stały bywalec
Posty: 442
Rejestracja: 05 mar 2003, 00:59
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: wioora » 18 maja 2004, 00:07

Juliusz napisał:
Moze.

Probuje powiedziec, ze cos jest nie tak ze szkoleniem w Zwiazku. Na kursach druzynowych i przybocznych w ktorych mialem przyjemnosc brac udzial, takie rzeczy jak roznica miedzy apelem zuchowym i harcerskim byly mowione. Tak samo jak Hymn Instruktorow Zuchowych czy Hymn Zucha. Co ilosci spiewnikow zuchowych, to z tego co pamietam byly tylko dwa wydane: Roztanczone nutki (polecam!) oraz Wesol i smialy. Oprocz tego byly wydawnictwa "lokalne".

...
Wracajac do tego co probuje Ci powiedziec - mozna skreslic wiele rzeczy, ale skad wiesz gdzie jest to PATOLOGIA, a gdzie rzeczy niepotrzebne (wyszly z mody)?

Juliusz

1.Z kształceniem drużynowych (i nie tylko) w związku (i nie tylko) jest coś bardzo nie tak.

2.Apel zuchowy w obowiązujących dokumentach nie figuruje (podobnie jak musztra zuchowa) i wobec tego niema obowiązku umieszczania go w programie kursu (jak i musztry:P), chyba że (podobniejak niektórzy robią z musztrą) uznać go za obrzędowość, cz to ogólnozwiazkową, czy lokalną.

3.Hymn instruktorów zuchowych znam, choć nie jest śpiewany w moim środowisku. Ale żadna z wymienionych przez Ciebie piosenek (piesni?) nie jest jakimś "ogólnoprzyjętym" czy "ogólnieobowiązującym" kanonem. Nie wiem czy słusznie, czy nie. Ale nie jest. Więc jeśli ktoś ich nie zna/nie stosuje, to nie ma związku z oceną jego pracy jako jakiejś "patologii".
I dzięki niebiosom.

4.Widocznie było tych śpiewników więcej, bo "Nutek" nie widziałam.

5. Co do tego skąd wiem... No cóż, mam cztery źródła takiej wiedzy i ich "wypadkowa" decyduje o ostatecznej (mojej) ocenie:

- Przepisy wewnętrzne i zewnętrzne.
- Wiedza pedagogiczna.
- Doświadczenia własne.
- Zdrowy rozsądek.

a skąd Ty wiesz?
wiewi00ra
phm.Marta Drozd
Hufiec ZHP Szczecin-Dąbie
---------------------------------
"Drogę wyznacza się idąc..."

wioora
Stały bywalec
Posty: 442
Rejestracja: 05 mar 2003, 00:59
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: wioora » 18 maja 2004, 00:19

rumianek napisał:
U mnie zuchy uczestniczą w apelu z harcerzami nie częściej niż raz - dwa razy do roku. To co dla nich jest fantastycznym elementem obrzędowości - dla większości harcerzy jest wariactwem i dziecinadą więc melduejmy spokojnie, bez naprężeń a'a wojsko :) a nasze obrzędy zostawiamy do naszych zbiórek bo są nasze, tajemnicze i nikt nie ma prawa wiedzieć o naszych WIELKICH sekretach hihihi :D
Chyba nie doczytałaś moich poprzednich postów.
My też mamy swoje "wielkie tajemnice", ale sposób meldowania do nich nie należy. Działałam do tej pory (i znów będę działać od września) w szczepie, więc dla nas wspólne apele z harcerzami są oczywistością.
Zresztą nawet gromady niedziałające w szczepach, a działające aktywnie w naszym hufcu nie maja szans na stykanie się z harcerzami "dwa razy do roku", więc ciężko wyobrazić mi sobie taką sytuację.

Co do "dziecinady", to nie wiem skąd się to bierze, ale z dwu znanych mi środowisk zebrałam takie doświadczenia:
1 Środowsko faktycznie stykające się z zuchami "od wielkiego dzwonu", z instruktorami o negatywnym nastawieniu do tego pionu = uwagi krytyczne (szeptane ale zawsze).
2 Środowisko stykające się z zuchami "nagminnie" - instruktorzy dla których ten pion jest pewna oczywistością = reakcje pozytywne, zaciekawienie, dopytywanie po apelu o inne rzeczy (nowi zuchowcy potencjalni) - ogónie świetna atmosfera. A dodać nalezy uśmiech oboźnego i komendanta:D.

Nie widzę żadnych argumentów które udowodniłyby, że meldowanie "publicznie" zuchów po zuchowemu przyniosłoby komukolwiek jakąkolwiek szkodę.
Widzę kilka, które dają podstawy do snucia odwrotnych przypuszczeń.
wiewi00ra
phm.Marta Drozd
Hufiec ZHP Szczecin-Dąbie
---------------------------------
"Drogę wyznacza się idąc..."

Juliusz
Starszy użytkownik
Posty: 207
Rejestracja: 04 lip 2002, 18:10
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Juliusz » 18 maja 2004, 10:12

wioora napisał:

4.Widocznie było tych śpiewników więcej, bo "Nutek" nie widziałam.

5. Co do tego skąd wiem... No cóż, mam cztery źródła takiej wiedzy i ich "wypadkowa" decyduje o ostatecznej (mojej) ocenie:

- Przepisy wewnętrzne i zewnętrzne.
- Wiedza pedagogiczna.
- Doświadczenia własne.
- Zdrowy rozsądek.

a skąd Ty wiesz?
ad. 4
moze sie pomyslilem z tytulem - gruby spiewnik formatu okolo A4

ad5.
szkoda, ze zabraklo tam Zuchow Wardeckiego, Zuchowego ABC albo Ksiazki Wodzow :(

ja nie wiem - ale ja nigdzie nie mowie, ze cos jest PATOLOGIA

Juliusz
Zapadłem w sen zimowy. Nie budzić!
Dobranoc

wioora
Stały bywalec
Posty: 442
Rejestracja: 05 mar 2003, 00:59
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: wioora » 18 maja 2004, 23:33

Juliusz, tak się składa, że czytałam i Wardęckiego i Kamińskiego. I wiesz co? Z całym szacunkiem dla obydwu (polecam i cytuję ich moim kursantom), to oprócz masy rzeczy mądrych, wręcz genialnych, potrzebnych, przydatnych i tak dalej, jest też tam kilka conajmniej rzeczy, które się poprostu przeżyły (że o naleciałościach minionego systemu nie wspomnę).
A tak pozatym to wymienione pozycje jak dla mnie podchodzą pod wiedzę pedagogiczną. Choć moze ty widzisz to inaczej.
Skończmy dyskusję, która od jakiegoś czasu jest chyba chwytaniem się za słówka. Nie widzę sensu w jej kontynuacji.
wiewi00ra
phm.Marta Drozd
Hufiec ZHP Szczecin-Dąbie
---------------------------------
"Drogę wyznacza się idąc..."

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Zuchy”