Trzy czy dwa ?

Forum XXXVI Zjazdu ZHP
Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 03 lis 2009, 09:11

rynio pisze:
StaryWilk pisze:To mi przypomina "stare, dobre prakyki" z którymi nie raz miałem doczynienia i z którymi walczyłem...... TAKIEGO ZHP chcemy ?!
A możesz napisać bez Czesistowskich cudzysłowiów, o co Ci chodzi?
To idiom, czyli stały związek frazeologiczny zrozumiały w wyniku kulturowo-historycznego ugruntowania znaczenia całego zwrotu, z pominięciem sensu poszczególnych jego elementów.

Ten zwrot ukształtował się w latach "małej stabilizacji" w latach 60-tych, kiedy pod rządami Gomółki miało być inaczej i lepiej, a koniec końców okazało się, że jest tak samo. Wracał na każdym "dziejowym zakręcie" demaskując faktyczną pozorność, obłudę i hipokryzję "reform systemowych", które okazywały się kosmetyką nie naruszającą istoty systemu.

W pełni sens tego powiedzenia obrazuje twórczość reżyserów "kina moralnego niepokoju" z lat 70-tych.

W tym przypadku chodzi o to, że po raz kolejny - wbrew zasadom wpisanym w Statucie (demokracja i te sprawy) - może zostać zastosowane słynne zdanie z "Folwarku zwierzęcego" Orwella:
wszystkie zwierzęta są równe, ale niektóre są równiejsze od innych.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 03 lis 2009, 09:19

Rafal pisze:
StaryWilk pisze:Pełna zgoda, tylko chciałbym wiedzieć co rozumiesz przez: "....projekty wnoszone przez ustępującą władzę, będą siłą rzeczy inaczej traktowane. I nie ma w tym chyba nic dziwnego."
Wilku, nie chodzi o kwestie prawne, tylko mentalne.

Inaczej będę - siłą rzeczy - traktował projekt, przygotowany przez zespół, w skład którego wchodzili przedstawiciele RN, GK, NSH (dzis GK sie tego wypiera, ale projekt nazywany "projektem RN" przygotował zespół złozony z przedstawicieli wszystkich władz - w tym GK!), a inaczej projekt przygotowany przez jakies środowisko - powiedzmy krakowskie... Czy warszawskie...

Nic nie ujmując zawartości merytorycznej obu projektów. Po prostu ten pierwszy, przeszedł już jakąś konsultację i jest efektem jakiegos kompromisu - a ten drugi jest raczej autorska propozycją.

Co ani jednemu, ani drugiemu nic nie umniejsza... I nie wiem skąd Twoje oburzenie...
Rafale, a czemu będziesz traktował je inaczej? Tylko dlatego, że za jednym stoją "nazwiska", a za drugim nie? Nie rozumiem.
Dla mnie każdy projekt powinien być traktowany tak samo bez względu na to, kto go lansuje. Oczywiste jest, że każde środowisko, grupa społeczna, władza itp buduje projekty przepisów "pod siebie". Tak, żeby dla niej był najwygodniejszy. To jest normalne, odruchowe i naturalne. Ale skoro tak, to nie można na żadnym etapie uprzywilejowywać części projektów, a część traktować gorzej (a tak cię zrozumiałem).
PS. O KPW nawet neutralnie coś napisać a wy już czujecie się jakby Was bili. Proponuje w dyskusji skupic się na meritum, a nie na czesiowym np. "co miałeś na myśli, pisząc "TAKIEGO ZHP"? ;)
No dobrze, skupiamy się na meritum, czyli na kwestii:
ile naprawdę jest projektów Statutu i jak będą traktowane przez Zjazd:
- w sposób demokratyczny, czyli wszystkie są traktowane tak samo bez względu na to kto je przedłożył, zgodnie ze standardami cywilizacji europejskiej,
czy
- zgodnie z praktyką putinowskiej Rosji, w której każdy może mówić co chce, ale władza ma zawsze rację i nawet opozycja jest sponsorowana przez Kreml?

Innymi słowy, Rafale, dążymy do nowoczesnych standardów europejskich, czy tkwimy w jakiejś formie bizantyjskiego kultu władzy?
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 03 lis 2009, 09:31

Moim zdaniem, te projekty które są powinny być na samym początku poddane głosowaniu - który z nich będziemy traktowali jako bazę do dalszej dyskusji... Czyli na którym będziemy nanosili uwagi, poprawki i zmiany.

Wtedy, na wejściu "wywalimy" dwa i zostanie nam jeden na którym będziemy pracować dalej. Co nie znaczy, ze jakieś zapisy z "odrzuconych" projektów nie mogą być wykorzystane w dalszej pracy.

Pod głosowanie poddałbym trzy projekty - bo o tych wiem, że są.

Tyle co do zasad.

Natomiast mogę opisać czym bym się kierował jako delegat - w takim głosowaniu.

Projekty KPW i GK są to autorskie projekty dwóch grup. Niektóre zawarte w nich zapisy są bardzo cenne i warte późniejszego wykorzystania (choć to raczej dotyczy projektu KPW niż GK, bo projekt GK to nie jest projekt statutu w prawdziwym tego słowa znaczeniu - tylko jakaś kosmetyka obecnie obowiązującego Statutu).

Projekt władz naczelnych (zwany - niesłusznie - projektem RN) przeszedł już jakąś konsultację, co do niektórych zapisów uzyskano pewien konsensus - choćby na forum zespołu statutowego - co powoduje, że właśnie na ten projekt warto poddać dalszej "obróbce". Co nie zmienia faktu, ze - w mojej ocenie - wymaga on jeszcze sporo pracy...

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 03 lis 2009, 09:56

OK. Teraz rozumiem i mogę się z takim ujęciem zgodzić.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

rynio
Starszy użytkownik
Posty: 211
Rejestracja: 26 maja 2007, 08:54
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: rynio » 03 lis 2009, 10:07

Rafał, a wiesz jak będzie? Stawiam Pepsi przeciw Kubełkowi KFC, ze w pierwszym głosowaniu wszystkie 2-5-8 projektów bedzie odrzucone, a przejdzie pomysł zrobienia specjalnego Zjazdu Statutowego za 2 lata. Że niby konsultacje trzeba przeprowadzić. To już było podnoszone na spotkaniu KCH.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 03 lis 2009, 10:26

Przyjąłbym zakład, bo lubię Pepsi, ale w tej teorii jest za duża doza prawdopodobieństwa. :)
Bardzo niewykluczone.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 03 lis 2009, 10:45

Czyli do tego Zjazdu Statutowego obowiązywałby obecny Statut? Bez żadnych zmian?

Czyli wybierzemy nowa GK i RN na tym Zjeździe wg obecnego Statutu i za rok pokończą się niektórym komendantom chorągwi kadencje?

Warte rozważenia...

:)

Rafał

PS. Nie lubię Pepsi.
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

rynio
Starszy użytkownik
Posty: 211
Rejestracja: 26 maja 2007, 08:54
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: rynio » 03 lis 2009, 10:50

Rafal pisze:Czyli do tego Zjazdu Statutowego obowiązywałby obecny Statut? Bez żadnych zmian?

Czyli wybierzemy nowa GK i RN na tym Zjeździe wg obecnego Statutu i za rok pokończą się niektórym komendantom chorągwi kadencje?
a nieee, niee - kadencyjnosć to wywalą, na bank.
Rafal pisze:PS. Nie lubię Pepsi.
No wiem - stąd taki zakład;)

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 03 lis 2009, 10:54

rynio pisze:
Rafal pisze:Czyli do tego Zjazdu Statutowego obowiązywałby obecny Statut? Bez żadnych zmian?

Czyli wybierzemy nowa GK i RN na tym Zjeździe wg obecnego Statutu i za rok pokończą się niektórym komendantom chorągwi kadencje?
a nieee, niee - kadencyjność to wywalą, na bank.
Ha! Czyli będą zmiany w statucie! Jak otworzy się na Zjeździe pudełeczko z napisem "zmiany w statucie" to trudno będzie opanować delegatów. Jedna malutka zmianeczka, spowoduje lawinę innych zmian. Bo każdy będzie chciał zgłosić swoją malutką zmiankę.

Myślę, że jesteśmy skazani na dyskusję statutową na Zjeździe i będą zmiany. Pytanie na ile będą miały charakter systematyczny a na ile spontaniczny... :(

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 03 lis 2009, 14:03

Rafal pisze:
StaryWilk pisze:Pełna zgoda, tylko chciałbym wiedzieć co rozumiesz przez: "....projekty wnoszone przez ustępującą władzę, będą siłą rzeczy inaczej traktowane. I nie ma w tym chyba nic dziwnego."
Wilku, nie chodzi o kwestie prawne, tylko mentalne.

Inaczej będę - siłą rzeczy - traktował projekt, przygotowany przez zespół, w skład którego wchodzili przedstawiciele RN, GK, NSH (dzis GK sie tego wypiera, ale projekt nazywany "projektem RN" przygotował zespół złozony z przedstawicieli wszystkich władz - w tym GK!), a inaczej projekt przygotowany przez jakies środowisko - powiedzmy krakowskie... Czy warszawskie...

Nic nie ujmując zawartości merytorycznej obu projektów. Po prostu ten pierwszy, przeszedł już jakąś konsultację i jest efektem jakiegos kompromisu - a ten drugi jest raczej autorska propozycją.

Co ani jednemu, ani drugiemu nic nie umniejsza... I nie wiem skąd Twoje oburzenie...

Rafał

PS. O KPW nawet neutralnie coś napisać a wy już czujecie się jakby Was bili. Proponuje w dyskusji skupic się na meritum, a nie na czesiowym np. "co miałeś na myśli, pisząc "TAKIEGO ZHP"? ;)
Jakie oburzenie??? Rafał, takiego ZHP , w którym siłą faktu władze demokratycznie wybrane nie potrafią uwolnić się od mentalnych przypadłości nierównego traktowania równoprawnie przygotowywanych propozycji zmian.
Ja po prostu zdziwiłem się, że jakby przyzwalasz swą wypowiedzią na taki stan rzeczy.
I co to ma wspólnego z KPW ?
Taki system manipulowania obowiązkowymi czynnościami administracyjnymi po to, by faktycznie umniejszyć rolę projektów nie omówionych i dogadanych / bez CzC, czesistowskich cudzysłowi ;) / w gronie ustępujacej władzy, był powszechną i podstawową praktyką Gieki przed latami uznawanymi za początek odnowionego ZHP / również bez CzC/
Powrotu, nawet śladowych metod manipulacji nie chcę i uważam że takiego ZHP nie chce nikt.
Alergia na KPW jest zjawiskiem zabawnym, nawet stała się pewnego rodzaju elementem dumy i obrzędowym motto każdegio z numerów Haera. Nie reagujemy alergicznie, tylko że warto zwrócić uwagę kto tak to odczytuje. Ja widzę tu o wiele poważniejszą alergię, np na CzC i wzorem artykułu Jakuba ordynuję podwójna dawkę wapna z cytryną. Na zdrowie !
Ostatnio zmieniony 03 lis 2009, 14:12 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 03 lis 2009, 14:19

Rafal pisze:Moim zdaniem, te projekty które są powinny być na samym początku poddane głosowaniu - który z nich będziemy traktowali jako bazę do dalszej dyskusji... Czyli na którym będziemy nanosili uwagi, poprawki i zmiany.

Wtedy, na wejściu "wywalimy" dwa i zostanie nam jeden na którym będziemy pracować dalej. Co nie znaczy, ze jakieś zapisy z "odrzuconych" projektów nie mogą być wykorzystane w dalszej pracy.

Pod głosowanie poddałbym trzy projekty - bo o tych wiem, że są.

Tyle co do zasad.

Natomiast mogę opisać czym bym się kierował jako delegat - w takim głosowaniu.

Projekty KPW i GK są to autorskie projekty dwóch grup. Niektóre zawarte w nich zapisy są bardzo cenne i warte późniejszego wykorzystania (choć to raczej dotyczy projektu KPW niż GK, bo projekt GK to nie jest projekt statutu w prawdziwym tego słowa znaczeniu - tylko jakaś kosmetyka obecnie obowiązującego Statutu).

Projekt władz naczelnych (zwany - niesłusznie - projektem RN) przeszedł już jakąś konsultację, co do niektórych zapisów uzyskano pewien konsensus - choćby na forum zespołu statutowego - co powoduje, że właśnie na ten projekt warto poddać dalszej "obróbce". Co nie zmienia faktu, ze - w mojej ocenie - wymaga on jeszcze sporo pracy...

Rafał
Dobrze Gazdo prawicie ! Ale Rynio jednak chyba ma rację, może tak być jak On gada !
Ostatnio zmieniony 03 lis 2009, 14:20 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 03 lis 2009, 14:47

Rafal pisze:Natomiast mogę opisać czym bym się kierował jako delegat - w takim głosowaniu.

Projekty KPW i GK są to autorskie projekty dwóch grup. Niektóre zawarte w nich zapisy są bardzo cenne i warte późniejszego wykorzystania (choć to raczej dotyczy projektu KPW niż GK, bo projekt GK to nie jest projekt statutu w prawdziwym tego słowa znaczeniu - tylko jakaś kosmetyka obecnie obowiązującego Statutu).

Projekt władz naczelnych (zwany - niesłusznie - projektem RN) przeszedł już jakąś konsultację, co do niektórych zapisów uzyskano pewien konsensus - choćby na forum zespołu statutowego - co powoduje, że właśnie na ten projekt warto poddać dalszej "obróbce". Co nie zmienia faktu, ze - w mojej ocenie - wymaga on jeszcze sporo pracy...
Problem w tym że kierowałbyś się błędnym założeniem.

Że "projekt zespołu statutowego" to nie jest "projekt autorski".

Choć może błednie odczytuję przyczyny tego że projekt przekazany 12 lutego 2009 do sekretariatów RN i GK (a za ich pośrednictwem szefa "zespołu statutowego"),
z wyraźna prośba o wysłanie do wszystkich członków władz ZHP,
"utknął".
Zwróć uwagę, 12 lutego 2009, czyli dużo wcześniej zanim "zespół statutowy" cokolwiek "objawił". Przypadek ?

Podobnie było 16 marca 2009.

A skoro wspomniałeś o "forum zespołu statutowego" to jest to najleszy dowód autorskiego charakteru projektu "zespołu statutowego". Projektu "jedynie słusznego".

rynio pisze:Rafał, a wiesz jak będzie? Stawiam Pepsi przeciw Kubełkowi KFC, ze w pierwszym głosowaniu wszystkie 2-5-8 projektów bedzie odrzucone, a przejdzie pomysł zrobienia specjalnego Zjazdu Statutowego za 2 lata. Że niby konsultacje trzeba przeprowadzić. To już było podnoszone na spotkaniu KCH.
Wygląda na to że Ryszard będzie miał rację.
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

rynio
Starszy użytkownik
Posty: 211
Rejestracja: 26 maja 2007, 08:54
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: rynio » 04 lis 2009, 11:11

Obym nie miał. Choć z mojego punktu widzenia to i tak lepsze, niż gdyby miał przejść projekt Czesia, który jest tylko popsutym obecnym statutem.

rynio
Starszy użytkownik
Posty: 211
Rejestracja: 26 maja 2007, 08:54
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: rynio » 04 lis 2009, 11:11

Obym nie miał. Choć z mojego punktu widzenia to i tak lepsze, niż gdyby miał przejść projekt Czesia, który jest tylko popsutym obecnym statutem.

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 04 lis 2009, 11:32

rynio pisze:Obym nie miał. Choć z mojego punktu widzenia to i tak lepsze, niż gdyby miał przejść projekt Czesia, który jest tylko popsutym obecnym statutem.
No pewnie !
Bo czynne prawo wyborcze tylko dla szefów pjo, "wybory powszechne", itd, itd, to faktycznie "psucie statutu".
Ba! "Psucie organizacji" ! ;)

Nie ma sprawy mogę być "psujem" ;)
Ostatnio zmieniony 04 lis 2009, 11:37 przez dokumenty, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „XXXVI Zjazd ZHP”