Podstawy wychowawcze ZHP - projekt GK ZHP

Forum XXXVI Zjazdu ZHP
ODPOWIEDZ
dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 14 paź 2009, 12:16

StaryWilk pisze:No i tak to jest z UCHWAŁAMI :D. Ta z 1995 roku posłużyła tu dwukrotnie w dyskusji. I Tomek i Czesiek po prostu wytłuścili DWA różne fragmenty prawie rozbieżne z sobą.
Wcale nie.
Po prostu inne są/były ich prawne znaczenia.

Pierwszy:
Służbę Bogu rozumiemy tak, jak jest ona definiowana w Konstytucji Światowej Organizacji Ruchu Skautowego (WOSM).
ma charakter ogólny, dotyczący istoty uchwały.
Bo to było warunkiem uzyskania członkostwa w WOSM/WAGGGS.

Drugi:
Związek nasz ma piękną i głęboką tradycję tolerancji. Zawsze było, jest i będzie w naszych szeregach miejsce dla wszystkich, którym bliskie są harcerskie idee. Zgodnie z normami moralnymi wywodzącymi się z uniwersalnych, kulturowych i etycznych wartości chrześcijańskich, żywimy najwyższy szacunek wobec każdego człowieka. Przejawia się on w uznaniu systemu wartości duchowych za sprawę osobistą każdego członka Związku.
ma charakter, ze tak napiszę kolokwialnie, "przejściowy" , tzn. głównie dotyczył zabezpieczenia tzw. "praw słusznie nabytych".

Po prostu chodziło o ew. osoby "sporne" które członkostwo ZHP uzyskały przed uchwałą.
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 14 paź 2009, 12:29

wyksztalcioch pisze:[quote=""Maciek P""]OK. Tylko, że z negacji Absolutu wprost wynika szereg postaw i postulatów etycznych i światopoglądowych, które są dla ateistów wspólne.
Z przyznania, że Absolut istnieje też wynika szereg postaw, jednak uznanie, że wszyscy ludzie wyznający jakąś religię mają brać odpowiedzialność moralną za kilku, którzy będą akurat wyjątkowo brutalni, będę uważał za spore nadużycie[/quote]
Od kiedy setki tysięcy, to kilku? Na tym polega manipulacja czerwonych, że zbrodnie komunizmu zwala się na jednego Stalina, Mao, czy Pol-Pota. Tymczasem ci ludzie stali na czele aparatu władzy tak, czy inaczej wykonującego ich polecenia. Podobnie próbuje się rozmywać odpowiedzialność za hitleryzm.
Nie, nie kilku. Właśnie na tym polega problem, że mówimy o systemie stworzonym nie przez kilku ludzi, tylko przez kilka tysięcy ludzi, których łączyło właśnie negowanie Absolutu. Jakoś dziwnie się składa, że jak zaczniemy dokopywać się do większości masowych zbrodni, to zawsze na dnie mamy zakwestionowanie grzechu. A to wiąże się z zakwestionowaniem Absolutu.
[quote=""Maciek P""]Dokładnie. Platon tak rozumianego Boga uznawał za ideał ideałów, z którego pochodzą wszystkie ideały, a więc ideał dobra, sprawiedliwości, piękna itp. Przy czym Platon tylko byty idealne uznawał za istniejące. Deizm z rozumieniu platońskim to właśnie uznanie, że Bóg jest źródłem i pełnym wyrażeniem wszystkich ideałów.
U Kołakowskiego w kontekście Platona ani razu nie bada słowo Bóg, a jest mowa raczej o "teorii form". Również autor Theophrastus redivivus, które było pierwszym dziełem nowożytnym o charakterze ateistycznym uznał Platona za ateistę. Wychodzi więc, że definicja Boga jest w dyskusji o Platonie niejednoznaczna, zaś określanie Platona deistą dosyć ryzykowne.[/quote]
To ciekawe, bo Platon przeprowadził dowód na istnienie Boga. Pisze o tym Tatarkiewicz. :D
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 14 paź 2009, 12:43

Tot pisze:
Maciek P pisze:Wołasz o otwartość, o ZHP dla każdego. Stąd moje pytanie o granicę tej otwartości. Czy widzisz jakąkolwiek?
Tak, wykraczanie poza istniejące prawo wynijakace z Konstytucji i innych aktów prawnych obowiazujących w Polsce jak i w UE.
A jeśli - tak jak w III Rzeszy - prawo stwierdzi, że do ZHP nie może należeć żaden np. Litwin, to co? Prawo jest absolutem i jest nieomylne? A jeśli prawo dopuści pedofilię?
W Wlk. Brytanii coraz szersze znaczenie uzyskuje szariat, czyli prawo islamskie. Jeśli zdobędzie pozycję dominującą, czy każesz harcerkom zasłaniać twarze?
Piszesz o prawie. .....
Moralność, wystąp otwarcie, ze homoseksualiści nie mogą być członkami ZHP. Jak do tego ustosunkują się oni i prawo Polskie. To już moze być ta granica otwartości :)
Nie odpowiedziałeś na pytanie, w dodatku próbujesz mi przypisać poglądy, których nie wyraziłem.
Więc? Czy poza przepisami prawa widzisz jakąś granicę?
Napisałem, że powinien zdecydować w swoim sumieniu, co ma zrobić. Ale OK. Pytanie, jakie zasady i co jest ich źródłem?
Ja tam nie wiem co miałeś na myśli piszą taką wypowiedź, to nie ja chciałem ludzi wyżucać, ograniczać im mozliwośc bycia w ZHP.
A co ma do tego, co miałem na myśli. Czytaj to, co jest napisane i odpowiedz na pytanie.
Ja w dalszym ciągu nie rozumiem, czemu z krytyki ateizmu wyciągasz wnioski co do mojej opinii na temat ateistów.
Wygłaszając pewne poglądy utożsamiamy się z tymi wypowiedziami. Nie powiem - palenie papierosów to świetna sprawa - z zasady, że tego nie powieram i nie pale. Nawet uzywając w dyskusji pewnych cytatów, człowiek z założenia wybiera to czym się kieruje. Idący drogą nie jest drogą, ale jest pieszym.
Ale nadal człowiek palący nie staje się przez to papierosem, a pieszy nie jest drogą. Palący może palenie rzucić, a pieszy wsiąść do samochodu. Pozostaje tym samym człowiekiem, choć jego stan się zmienił.
... to w twoim myśleniu wyklucza możliwość zarówno pozytywną, czyli próby zmiany postępowania człowieka, jak i wybaczenia mu, gdy taka zmiana nastąpi.
To nie jest twój problem. To problem większości ateistów.
To jest Twoje zdanie, jak dla mnie nic tu sie nie wyklucza. Każdy z nas jest inny i nie da się przypasować wszystkich do ogółu. Wiekszośc, czy nawet filozofowie i etycy, nie zawsze musza miec rację.
Wnioskuję z twoich słów. Myśl, co piszesz.
Skoro większość nie musi mieć racji (zgoda, najczęściej jej nie ma), to kto ma rację? Skąd wiesz, że postępujesz słusznie?
Stwierdzamy fakty ... Czyżbyś uważał, że ludzie nie powinni mieć poglądów?
Poglądów, nie, jednak prawa do dyskryminowania innych nie ma nikt.
To znaczy, że nie mogę powiedzieć, z kim nie chcę się spotykać i mam obowiązek rozmawiać z każdym?
Jeśli chodzi o mnie, to nie jestem katolikiem.
Ja wcale tego nei stwierdziłem, tylko stwierdziłem, ze tacy czy tacy bronia swoich poglądów, gdyż uważają je za słuszne. Nazywając tych czy tamtych fanatykami, zaciera istotę fanatyzmu.
To ciekawe stwierdzenie w świetle tego, co sam napisałeś we wcześniejszym poście.

I czy właśnie nie napisałeś czegoś, co stawia cię w twoim wyobrażeniu powyżej katolików? Oni są fanatykami, bo wierzą w Boga. Ty jesteś lepszy, bo nie wierzysz, czyli nie jesteś fanatykiem.
I właśnie udowodniłeś, że to, co zarzucasz katolikom, czyli poczucie wyższości i fanatyzm dotyczy właśnie ciebie. Uznanie kogoś za gorszego (etykietka fanatyzmu) tylko dlatego, że ma poglądy inne od twoich jest istotą nie tylko fanatyzmu, ale i arogancji charakterystycznej właśnie dla fanatyków.
To był przykład. Niczego tu nie udowadniałem, porównałem jedynie to w jaki sposób osoba stojąca po drugiej stronie moze widzieć równiez wyznawcę określonej religii. Nie jestem lepszy od katolików czy też innych wieżących, kazdy z nas ma wolność i prawo o decydowaniu o sobie. Ja się jedynie bronie kiedy ktos chce ograniczyc to moje prawo.
To nie był przykład, tylko obelgi ze względu na poglądy. Właśnie dyskryminacja, przeciw której protestujesz. Sam napisałeś, że wiara w Boga jest fanatyzmem. To są twoje słowa. Więc teraz nie przekręcaj. Miej honor i odwagę zmierzyć się ze swoją wypowiedzią.
Ale w czym cię poniżono, czy zdyskryminowano? Jak na razie to ty swoimi słowami i inwektywami usiłujesz poniżyć katolików.
hehe, ja jestem be, bo się bronie, a oni sa dobrzy bo wywyższają swojej wiary hehehe bo to ja chce, ograniczyć przynalezność do ZHP :)
Ale przed czym się bronisz? Czy ktoś już chce cię wyrzucać z ZHP? Na razie to ty jesteś tu agresywny.
To ni tyczy sie jedynie mojej osoby, przeczytaj list kapelanów do delagatów tym mnie obrażono i wyżej sa na ten temat wypowiedzi. Myślę, że juz nie mamy o czym rozmawiać.
I dlatego, że napisali to, co napisać musieli obrzucasz inwektywami wszystkich wierzących bez względu na to, czy są katolikami, czy nie? Jako ewangelik jestem dotknięty twoimi słowami, a nie ich.
Dziękuję, że to napisałeś. Właśnie dlatego: dlatego, że inaczej myślących uważasz za fanatyków (twoje własne słowa)
To tylko Twoja wolna interpretacja, tego czego nie zroumiałeś z wypowiedzi.
Nie, to dosłowne brzmienie twojej wypowiedzi. Nazwałeś wiarę w Boga fanatyzmem i chcesz ograniczyć wolność słowa. To przecież wprost twoja wypowiedź. Myśl, co piszesz.
i chcesz cenzurować niewygodne dla ciebie stanowiska, dlatego nie powinieneś być instruktorem ZHP. Właśnie dlatego, że jesteś zaciekłym fanatykiem, niezdolnym w swojej nienawiści do obiektywizmu.
Pokaż mi gdzie chce kogoś cenzurować? Bo chyba mam rozdwojenie jaźni. Myśle, że nie zrozumiałeś mojej ostatniej wypowiedzi, trudno. Nie zamierzam wyprowadzac Ciebie z własnych przemyśleń.
Napisałeś:
Prawo do wolności słowa też ma swoje granice.
A to oznacza cenzurowanie. Czy tego chcesz, czy nie.

Pisz, co myślisz i myśl, co piszesz. Jak piszesz, tak jesteś rozumiany.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Tot
Nowicjusz
Posty: 21
Rejestracja: 13 paź 2009, 11:30
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Tot » 14 paź 2009, 12:44

Rafal pisze:Przepraszam Cie Łukasz, jeśli Cie uraziłem. Nie było to moja intencja.
Po prostu nie rozumiem, czemu ciągle krążysz wokół tylko KK, ...
Spoko, to że czasem używam KK to jest pewne uproszczenie, moze dla tego tak często piszę o KK. Nalezy to jednak czytac w szerszym znaczeniu juz sama nagonka na KK. Co nadal nie zmienia faktu, że akurat tamta wypowiedz byla odpowiedzia na post wcześniejszy gdzie on byl przytoczony.

Poza tym, caly czas schodzicie na temat atakow na "wierzących" (nie tylko KK :) ), ale fakt jest taki, że ten list jest atakiem na ludzi i to w nim sie atakuje. Kiedy ktoś się z nim niezgadza nazywacie go określeniami - antykatolik itd. Gdzieś w pierwszych postach tego tematu było napisane, że z podejściem ... i tak mnie nie przekonasz... nigdy nie dojdzie sie do konsenusu i tak jest. Liczy się tylko to aby wszyscy mieli tylko jedno zdanie sluszne, czyli żeby wszyscy członkowie ZHP byli wierzący.
Piszecie, że nikt nie ogranicza "wierzących" tylko do katolików, bo przeciez mozna wierzyć w roznych bogów, a zaraz określacie, ze jednak nie we wszystkich, bo poganie nie zasługują żeby być "wierzacymi". Zadaje mi się, że rozmawiamy o dwóch róznych sprawach.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 14 paź 2009, 12:44

Poproszę osobę z uprawnieniami do poprawienia powyższego tekstu, bo mi się cytaty pozajączkowały.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 14 paź 2009, 12:48

Łukasz, z optyki nauki chrześcijańskiej wierzący jest tylko ten, kto wyznaje Chrystusa. Podobnie z optyki islamu wierzący jest tylko ten, kto wyznaje Allaha.

Ale optyka duchownych katolickich nie jest optyką całego ZHP. Z ich punktu widzenia jest tak. Z punktu widzenia buddysty będzie inaczej. Zrozum, że mamy demokrację i każdy ma prawo wyrażać swoje zdanie.

A duchowni muszą reprezentować stanowisko swojego wyznania, bo od tego są. Nie możesz mieć do nich o to pretensji. Masz prawo mieć inne zdanie.

A co cię konkretnie obraziło w ich tekście?
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Tot
Nowicjusz
Posty: 21
Rejestracja: 13 paź 2009, 11:30
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Tot » 14 paź 2009, 13:01

Macku,
ujołbym to słowami Cejrowskiego na temat rozmów z pewnymi osobami, ale nie ma po co. Próbujesz ludzią wmawiać, że mieli cos innego na myśli, a poprostu tego nie rozumiesz. To, że postudiujesz troche teologii itp. nie oznacza, ze jesteś lepszy, równiez to jaką wyznajesz wiarę, też o niczym nie swiadczy. Jestem osobą niewierzącą i mało mnie interesują doktryny religijne, tologia itd. Poprostu mam inne zainteresowania.
Nie bawi mnie poziom Twoich wypowiedzi, wiec to moj ostatni post, z czego zapewne sie cieszysz. Zyczę powodzenia i dalszej wytrwałej pracy w walce z "gorszymi" :]

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 14 paź 2009, 13:06

dokumenty pisze:
StaryWilk pisze:No i tak to jest z UCHWAŁAMI :D. Ta z 1995 roku posłużyła tu dwukrotnie w dyskusji. I Tomek i Czesiek po prostu wytłuścili DWA różne fragmenty prawie rozbieżne z sobą.
Wcale nie.
Po prostu inne są/były ich prawne znaczenia.

Pierwszy:
Służbę Bogu rozumiemy tak, jak jest ona definiowana w Konstytucji Światowej Organizacji Ruchu Skautowego (WOSM).
ma charakter ogólny, dotyczący istoty uchwały.
Bo to było warunkiem uzyskania członkostwa w WOSM/WAGGGS.

Drugi:
Związek nasz ma piękną i głęboką tradycję tolerancji. Zawsze było, jest i będzie w naszych szeregach miejsce dla wszystkich, którym bliskie są harcerskie idee. Zgodnie z normami moralnymi wywodzącymi się z uniwersalnych, kulturowych i etycznych wartości chrześcijańskich, żywimy najwyższy szacunek wobec każdego człowieka. Przejawia się on w uznaniu systemu wartości duchowych za sprawę osobistą każdego członka Związku.
ma charakter, ze tak napiszę kolokwialnie, "przejściowy" , tzn. głównie dotyczył zabezpieczenia tzw. "praw słusznie nabytych".

Po prostu chodziło o ew. osoby "sporne" które członkostwo ZHP uzyskały przed uchwałą.
Dziekuję Ci Czesiek, że napisałeś ....serio to, co ja kpiąc sobie zresztą pozostawiłem "między wierszami". TO JEST WŁAŚNIE TEN problem niejednoznaczności explicite : "raz w lewo, raz w prawo" . Ot ...."Szkoła tańca Salomona Brela " :D
Ostatnio zmieniony 14 paź 2009, 13:07 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 14 paź 2009, 13:57

Nie do końca.
Bo ew. "odpust" formalnie dotyczy jedynie osób które są członkami ZHP, nieprzerwanie, od 1995 roku.
Nie mogą się na to powoływać osoby które wstąpiły do ZHP później, czy też te które dopiero będą chciały wstąpić.
A tak sugerował Tomek.
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 14 paź 2009, 14:04

Tot pisze:Macku,
ujołbym to słowami Cejrowskiego na temat rozmów z pewnymi osobami, ale nie ma po co. Próbujesz ludzią wmawiać, że mieli cos innego na myśli, a poprostu tego nie rozumiesz. To, że postudiujesz troche teologii itp. nie oznacza, ze jesteś lepszy, równiez to jaką wyznajesz wiarę, też o niczym nie swiadczy. Jestem osobą niewierzącą i mało mnie interesują doktryny religijne, tologia itd. Poprostu mam inne zainteresowania.
Nie bawi mnie poziom Twoich wypowiedzi, wiec to moj ostatni post, z czego zapewne sie cieszysz. Zyczę powodzenia i dalszej wytrwałej pracy w walce z "gorszymi" :]
A gdzie ja napisałem, że jestem lepszy? Gdzie napisałem, że jesteś gorszy? Przypomnę, że to ty napisałeś, że wiara w Boga = fanatyzm.
Co próbuję ci wmówić i gdzie przekręcam twoje wypowiedzi?
Czego nie rozumiem? Może mi wyjaśnij?

Czy obrażanie się jest metodą na dialog?

Pomijając drobiazg, że nie wiem, skąd wziąłeś studiowanie przeze mnie teologii.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 14 paź 2009, 14:06

Tot, przy okazji. Jak masz zamiar wychowywać dzieci, których rodziców uważasz za fanatyków?
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 14 paź 2009, 14:21

Maciek P pisze:Tot, przy okazji. Jak masz zamiar wychowywać dzieci, których rodziców uważasz za fanatyków?
Właściwie to powinieneś zapytać inaczej:
Maciek P pisze:Jak masz zamiar wspierać w wychowywaniu swych (ich) dzieci, osoby które uważasz za fanatyków?
Bo przypominam że nam nie wolno wychowywać dzieci wbrew woli (zamiarom) ich rodziców.
Ostatnio zmieniony 14 paź 2009, 14:22 przez dokumenty, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 14 paź 2009, 14:58

Dokładnie, o to mi chodzi. Ja na przykład nie życzę sobie, żeby ktokolwiek poza mną i osobą, która z mojej woli - poprzez przynależność do określonego wyznania - jest do tego upoważniona mówił mojej córce co jest grzechem, a co nie.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Vandrey
Użytkownik
Posty: 65
Rejestracja: 11 wrz 2007, 11:05
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Vandrey » 14 paź 2009, 15:10

A nie macie przypadkiem wrażenia, że wszelkie niedookreślenia w tych dokumentach mogą być celowe? Może chodzi o to, żeby faktycznie każdy mógł znaleźć tu miejsce. Bo z wypowiedzi g00rka na liście wynika, że WOSM nie jest aż tak zatwardziały w swoim stanowisku jak tu niektórzy próbują pokazać.
I co jeśli WOSM się nie przyczepi do słowa "bądź". Chyba, że się przyczepią bo ktoś im zwróci uwagę i będą musieli zareagować, mimo że zazwyczaj stosują zasadę "nie pytaj, nie mów" (nie mam pewności czy tak jest, doświadczenie mam żadne, ale wydaje mi się to logiczne)
I dyskusja raczej powinna się toczyć nie na temat wyższości samochodów niebieskich nad czerwonymi bo tu nigdy nie przekonamy się do swoich racji. Pytanie powinno brzmieć czy wychowawca ateista może dobrze prowadzić wychowanie metodą harcerską:
jeśli tak - nie czepiajmy się go ani obecnych zapisów. Zostawmy furtkę
jeśli nie i ma to robić na tyle źle, że wypaczy młodych ludzi to cóż. Do widzenia ateiści

Najgorsze, że sam nie wiem do którego '***eisty' się kwalifikuje bo nigdy mnie to do końca nie obchodziło. Jakbyśmy na zjeździe doszli do wniosku, że tych ateistów (lub innych ***istów) trzeba wyrzucić to bym prosił o uruchomienie jakiejś ankiety lub testu, żeby każdy drużynowy mógł stwierdzić czy oficjalnie może być w ZHP czy nie.

Tak czy inaczej wydaję mi się, że instruktor, który nie narzuca nikomu żadnych religii a pomaga i umożliwia jej poszukiwanie będzie dobrze realizował misję wychowania duchowego. Natomiast ten, który będzie na zbiórkach przekazywać, że w Boga wierzą idioci lub tylko idioci nie wierzą w jedynego Boga - moim zdaniem będzie to robił niewłaściwie niezależnie od tego w co i czy w ogóle wierzy.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 14 paź 2009, 15:40

Vandrey pisze:A nie macie przypadkiem wrażenia, że wszelkie niedookreślenia w tych dokumentach mogą być celowe? Może chodzi o to, żeby faktycznie każdy mógł znaleźć tu miejsce. Bo z wypowiedzi g00rka na liście wynika, że WOSM nie jest aż tak zatwardziały w swoim stanowisku jak tu niektórzy próbują pokazać.
I co jeśli WOSM się nie przyczepi do słowa "bądź". Chyba, że się przyczepią bo ktoś im zwróci uwagę i będą musieli zareagować, mimo że zazwyczaj stosują zasadę "nie pytaj, nie mów" (nie mam pewności czy tak jest, doświadczenie mam żadne, ale wydaje mi się to logiczne)
I dyskusja raczej powinna się toczyć nie na temat wyższości samochodów niebieskich nad czerwonymi bo tu nigdy nie przekonamy się do swoich racji. Pytanie powinno brzmieć czy wychowawca ateista może dobrze prowadzić wychowanie metodą harcerską:
jeśli tak - nie czepiajmy się go ani obecnych zapisów. Zostawmy furtkę
jeśli nie i ma to robić na tyle źle, że wypaczy młodych ludzi to cóż. Do widzenia ateiści
I tu jeszcze raz przywołam tekst Piotra Łysonia z "Bratniego Słowa". Jak znajdę ten numer, to postaram się dać to w HRze.
Najgorsze, że sam nie wiem do którego '***eisty' się kwalifikuje bo nigdy mnie to do końca nie obchodziło. Jakbyśmy na zjeździe doszli do wniosku, że tych ateistów (lub innych ***istów) trzeba wyrzucić to bym prosił o uruchomienie jakiejś ankiety lub testu, żeby każdy drużynowy mógł stwierdzić czy oficjalnie może być w ZHP czy nie.
No to ci dodam, że jestem przypadkiem człowieka nawróconego z ateizmu na chrześcijaństwo dzięki harcerstwu właśnie.

Ale jakiś kierunek światopoglądowy mieć musimy. Nie chodzi o to, żeby od razu być przybudówką jakiegoś Kościoła, czy konkretnej religii. Swoisty synkretyzm religijny harcerstwa jest wartością pozytywną, bo uczy żyć obok siebie i współdziałać ludziom, których wiary często są sprzeczne. Nie jest sztuką dogadać się w gronie katolicko-protestanckim, ale dogadaj się w gronie islamsko-żydowsko-chrześcijańskim!

Czy w tym jest miejsce na ateizm? No cóż, moim zdaniem jest na agnostycyzm. Ale ateizm jako z definicji negatywny i patrzący z góry na wszelkie wiary sam się wyklucza. Podobnie jak satanizm kwestionujący podstawy moralne skautingu.
Tak czy inaczej wydaję mi się, że instruktor, który nie narzuca nikomu żadnych religii a pomaga i umożliwia jej poszukiwanie będzie dobrze realizował misję wychowania duchowego. Natomiast ten, który będzie na zbiórkach przekazywać, że w Boga wierzą idioci lub tylko idioci nie wierzą w jedynego Boga - moim zdaniem będzie to robił niewłaściwie niezależnie od tego w co i czy w ogóle wierzy.
Tyle, że IMHO jest to postulat nierealizowalny. Niektórzy się zrzymają, że co jakiś czas podkreślam swój protestantyzm, bo "kogo to obchodzi?". Rzecz w tym, że protestantyzm ukształtował moje myślenie i postępowanie na tyle, że ja nawet "dzień dobry" mówię protestancko ;)
A serio, złapałem się kiedyś na tym, że obrzędowość moich drużyn, które prowadziłem była zawsze mało rozbudowana, za to obejmowała wszystkie aspekty życia drużyny. Mało form, dużo treści. To jest czysty protestantyzm. Podobnie jak moje podejście do Prawa Harcerskiego traktowanego jako postulat do realizacji, cel do osiągnięcia, a nie jako wymóg. To jest protestanckie (luterańskie) rozumienie etyki. Podobnie jak podejście kantowskie: "niebo wysokie nade mną, prawo moralne we mnie".
Poprzez takie zachowania kształtuję podejście do wielu spraw swoich harcerzy, którym przecież nie opowiadam o doktrynie luterańskiej. A mimo to, w wymiarze etyczno-mentalnym mimochodem robię z nich protestantów. Nie w warstwie doktrynalnej, ale w sposobie patrzenia na świat. Dlatego właśnie wolę uprzedzić: to jest myślenie, patrzenie protestanckie, katolik może (i najprawdopodobniej tak jest) patrzeć inaczej.
Osobny aspekt problemu, to kwestia wykonywania obowiązków swojej religii. Ja mam obowiązek żyć zgodnie z Ewangelią. Nie mam obowiązku cotygodniowego uczestnictwa we mszy. Jako instruktor powinienem zachęcać harcerzy-katolików do wypełniania obowiązków wynikających z ich religii. Ale czy mogę to robić, jeśli ich obowiązek nie jest moim obowiązkiem? W moim przekonaniu, niekoniecznie.

To są skutki zasady wychowania poprzez przykład. O ile w katolicyźmie sprawa jest dość jednoznaczna i łatwa do oceny, w protestantyźmie już tak prosto nie jest. Bo aby wykazać harcerzom, że wypełniam nakaz życia według Ewangelii musiałbym zrobić wykład na temat doktryny luterańskiej, a wtedy wszedłbym na pole, które jest zastrzeżone. Mało tego, podstawową zasadą etyki luterańskiej jest założenie, że choć mamy żyć zgodnie z Ewangelią, nikt zgodnie z nią nie żyje. No i teraz zamiast obozu harcerskiego mamy ewangelizację.

Efekt jest taki, że ja ze swoimi harcerzami tej kwestii nie poruszam. Chyba, że w luźnych, okazyjnych rozmowach i przy okazji świąt. W efekcie nawet katolicy uważają, że określone zachowanie, np. surowość form, jest normalna i przenoszą to do siebie, po czym widzą rozbudowane formy w KRK, co ich razi itd itp.
I bądź tu, człowieku mądry.

Teraz pytanie, jak w takiej roli znalazłby się wychowawca ateista. Ja będąc jeszcze ateistą i już drużynowym, zaplątałem się, bo wpadłem w nierozwiązywalny dylemat między obowiązkiem dawania przykładu a własnymi poglądami sprzecznymi z przykładem, jaki miałem dawać.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „XXXVI Zjazd ZHP”