Podstawy wychowawcze ZHP - projekt GK ZHP

Forum XXXVI Zjazdu ZHP
ODPOWIEDZ
Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 14 paź 2009, 09:14

wyksztalcioch pisze:
Tot pisze:Padło tu wcześniej stwierdzenie, że można wierzyć w cokolwiek i spełniać warunki bycia "wierzącym". Jak do tego odnosi się ostatni akapit, 4 strony, z Listu kapelanów
http://www.zjazd.zhp.pl/files/zjazd/dok ... r.%204.jpg

Czy np. pogaństwo jest gorsze od religii katolickiej?
http://zjazd.zhp.pl/files/zjazd/dokumen ... r.%202.jpg

A tu mamy odrzucenie w ogóle religii panteistycznych - czyli jak rozumiem, również przywoływanego w dyskusji buddyzmu i hinduizmu.

A tak OT to jakość udostępniania listu jest straszna - treść nieczytelna i w słabej rozdzielczości obrazu :(
Księża katoliccy zrzeszeni w ZHP mają prawo zająć dowolne stanowisko zgodne z ich sumieniem. Podobnie jak takie prawo mają zrzeszeni w ZHP buddyści, muzułmanie, Żydzi i protestanci. Stanowisko jakiejś grupy nie jest stanowiskiem Związku. Jest stanowiskiem tej grupy i tyle.

Treść wiary chrześcijańskiej (wszystkich wyznań) wyklucza inną interpretację tej kwestii, podobnie jak treść wiary np. muzułmańskiej. Stanowisko należących do ZHP mułłów byłoby więc podobne. Z kolei stanowisko należących do ZHP kapłanów hinduistycznych zalecałoby np. promowanie wegetariańskich potraw na obozach, a buddyści zalecaliby poświęcenie ciszy poobiedniej na medytację.

To się nazywa właśnie wolność słowa: każdy ma prawo wypowiedzieć się zgodnie z sumieniem.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Alek
Stały bywalec
Posty: 524
Rejestracja: 10 lip 2004, 20:35
Lokalizacja: Pilot Chorągwi
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Alek » 14 paź 2009, 10:16

na początku wątku był "wyciąg" z konstytucji WOSMu z wskazazniem zasady słuzby Bogu - a czy ma ktoś wiedzę jak było to określone pierwotnie?

ja mam jakieś wątpliwości przy "rozciąganiu" Boga na wszystkie możliwe wartości...

jednak dla zdecydowanej większości ludzi Bóg jest utożsamieniem "naczelnej" istoty danej religii - a w religii system wartości jest tylko jednym elementem a nie istotą samej religii

tak samo ruch jakim jest skauting ma swoje zasady i wartości ale nie są one istotą tego ruchu (choć mają znaczący wpływ na kształt tego ruchu)

pojawiają się zdania że służbę Bogu można rozumieć jako służbę swojemu systemowi wartości ... wydaje mi się to chyba zbytnim uproszczeniem i jakimś "rozszerzaniem" definicji "boga" na system wartości (nawet jeśli pokrywający sie z systemem jakiejś religii) za nieuzasadniony

dyskusja jest trudna - zachacza też o semantykę co dodatkowo utrudnia

póki bazujemy na konstytucji WOSMu musielibyśmy zdefiniować boga (jako słowo) skoro mamy mu służyć

pamiętać też musimy, że w konstytucji wpisali go okresleni twórcy i zakładać należy że użyli tego określenia w potocznym znaczeniu - a w takim znaczeniu Bóg jest centralną istotą danej religii - rozumienie "boga" jako ideii czy systemu wartości pojawia się poza rozumieniem potocznym w dyskursie na wyższym od potocznego poziomie - a to mi sugeruje uznać że niestety nie w takim rozumieniu twórcy konstytucji WOSMu użyli wyrażenia Bóg

pozwolę sobie zacytować Hobbes'a, "religii (...) naturalnej dwa są elementy składowe: jednym jest wiara, to znaczy wierzenie, że istnieje Bóg i że wszystkim rządzi, drugim zaś jest kult"

tak też chyba potocznie większość ludzi rozumuje znaczenie religii - znów nie do końca zgodne byłoby z tym uznawanie jakiegoś zbioru wartości czy jakiejś ideii za religię czy za boga
Per Concordia Ad Victoria

Tot
Nowicjusz
Posty: 21
Rejestracja: 13 paź 2009, 11:30
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Tot » 14 paź 2009, 10:18

Maciek P pisze:Dla pedofilów też? Gdzie jest granica? I czy w ogóle jest?
W taki sposób dojdziemy do morderców itd. nie porównuj takiego czegos do wiary czy niewiary. Osoba niewierząca nie łamie prawa dla tego, że jest niewierząca. Tak jak każdy Polak ma prawo być i istnieć. Odwróćmy pytanie: gdzie są więc granice osób które mogą przyanleżeć do ZHP? Jak pisałem wcześniej, dlaczego więc niekonsekwencją chęci wprowadzanych tekich zapisów jest pozostawienie tych wzystkich którzy łamią PH. Uważam, że picie alkoholu, palenie itd można spokojnie porównać do wiary. Jaka część członków ZHP świadomie łamie to prawo, podobnie jak ja świadomie nie wyznaje wiary.

Co z takimi ludzmi? Przecież sam opisywałeś, że skoro ktoś świadomie łamie zasady powinien odejść z ZHP.

Inną kwestią jest ilu nas zostanie? Ilu jest tych idealnych, spełniających wszystkie wymogi. Zapominamy tu jednak, że jako członkowie ZHP staramy się być coraz lepsi, że PH i inne elementy w tym wiara, jest tylko pewnym środkiem do osiągania doskonałości w życiu prywatnym i harcerskim. Skoro ktoś twierdzi, że tej wiary w ZHP ma zbyt mało, przecież nikt nie ogranicza mu realizowania się w inny sposób.
Odnosząc się do waszych wypowiedzi również i ja mogę powiedzieć nie podoba Ci się jak jest, no to sorry ... odejdź, przecież nikt nie każe Ci być w ZHP. Skoro twierdzisz, że otwartość ZHP Ci nie pasuje idz do "oazy" lub innych organizacji kościelnych, tam nie napotkasz tych "gorszych" ludzi.

Zawsze najłatwiej jest odbić piłeczke, że ktoś inny tak robi, bo ateiści tak też myślą, bo buddyści też tak by zrobili, bo to bo tamto. Waże jest to się robi tu i teraz, a obecnie swoje stanowisko przedstawili kapelani. Nie rozmawiajmy więc o tym, co bybyło gdyby, tylko stwierdzajmy fakty.

Co do sprawy zażartości antykatolików mniemniejszymi zapewno jak katolicy broniący swoich pogladów. Katolicy mają to do siebie, że widzą tylko to co chcą widzieć, a reszte zakrywają wiarą. Nigdy nie widzą swojego fanatyzmu, a czym on jest? Bezgraniczną wiarą w to, że jest ktoś kto jest od nas lepszy? Czy wiara w Boga nie jest fanatyzmem? Ktoś kto twierdzi, że reszta jest be, a określa innych fantykami, bynajmniej jest dziwny.

Co do stanowiska, tak, każdy ma prawo zająć takie jak mu się podoba, tak jak każdy ma prawo sie temu przeciwstawić. Nie pozwole na otwarte poniżanie i dyskryminowanie innych. Prawo do wolności słowa też ma swoje granice.

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 14 paź 2009, 10:27

Jejku, chłopaku, ale Cię ktoś skrzywdził kiedyś w przeszłości!

Ponawiam prosbe - nie wtrącajmy zadnego Koscioła do tej dyskusji - ani katolickiego, ani Luterańskiego, ani Prawosławnego ani innych wyznań!

Czemu tak uparcie wracasz do tych katolików Łukaszu? przecież nie o nich tu chodzi a o rozumienie służby Bogu!

I znowu podnosisz argument o którym już mówiliśmy... O tym, co zrobić z osoba, która nie jest idealna. To tez nie jest temat dyskusji. Mówiłem Ci, ze problemem nie sa osoby, które błądzą, ale chcą żyć wg Zasad Ruchu, ale problemem sa osoby, które świadomie odrzucają Zasady Ruchu. O nich pomówmy. A mam wrażenie, ze Ty ciągle o tych poszukujących. To już ustaliliśmy - ze póki szanują nasze Zasady - sa z nami!

Pytasz:
Odwróćmy pytanie: gdzie są więc granice osób które mogą przynależeć do ZHP?
Ja Ci odpowiadam - w ich sumieniu...

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 14 paź 2009, 10:40

Uchwała Nadzwyczajnego Zjazdu ZHP w sprawie zmian w Statucie ZHP (1995)

Nadzwyczajny Zjazd Związku Harcerstwa Polskiego potwierdza otwarty charakter naszego stowarzyszenia, którego członkiem może zostać każdy, kto akceptuje idee harcerskiej służby, bez względu na pochodzenie, rasę czy wyznanie.

Tym, co nas łączy, jest między innymi wspólna akceptacja nadrzędności i podstawowego znaczenia duchowych wartości życia, dążenie do wszechstronnego intelektualnego, społecznego, duchowego i fizycznego rozwoju człowieka, uznawanie wyższości zasady "być" nad zasadą "mieć".

Dążenie do osiągnięcia duchowej dojrzałości przez zucha, harcerkę, harcerza, instruktorkę i instruktora było zawsze podstawą działania naszego Związku. Przyjęta przez Nadzwyczajny Zjazd Związku Harcerstwa Polskiego zmiana w tekście Prawa Zucha i ustalenie jednej roty Przyrzeczenia Harcerskiego podkreślają wyraźnie owo podstawowe przesłanie harcerstwa - rozwój duchowego aspektu życia człowieka.

Służbę Bogu rozumiemy tak, jak jest ona definiowana w Konstytucji Światowej Organizacji Ruchu Skautowego (WOSM).

Wiąże się ona nierozerwalnie z akceptacją wszystkich naczelnych wartości duchowych, takich jak Prawda, Dobro, Sprawiedliwość czy Piękno. Jest to, obok służby Polsce i bliźnim, podstawa naszego ruchu.

Związek nasz ma piękną i głęboką tradycję tolerancji. Zawsze było, jest i będzie w naszych szeregach miejsce dla wszystkich, którym bliskie są harcerskie idee. Zgodnie z normami moralnymi wywodzącymi się z uniwersalnych, kulturowych i etycznych wartości chrześcijańskich, żywimy najwyższy szacunek wobec każdego człowieka. Przejawia się on w uznaniu systemu wartości duchowych za sprawę osobistą każdego członka Związku.

Nadzwyczajny Zjazd Związku Harcerstwa Polskiego wyraża nadzieję, że dokonane zmiany w Statucie dobrze posłużą pracy wychowawczej w naszym Związku.

Poznań, 10 czerwca 1995
Wbrew pozorom, ta uchwała nadal obowiazuje.
Ostatnio zmieniony 14 paź 2009, 10:41 przez dokumenty, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

wyksztalcioch
Starszy użytkownik
Posty: 267
Rejestracja: 03 sie 2008, 19:12
Lokalizacja: 100 DH "Watra"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: wyksztalcioch » 14 paź 2009, 10:42

Maciek P pisze:Wybacz, ale interesują mnie bardziej wnioski naukowca, niż ugrupowania politycznego. :) Wiadomo z założenia, że ugrupowanie polityczne wyciąga wnioski pod z góry założoną tezę (każde).
Brecht to poeta a nie naukowiec, zaś sam Zimbardo "Powodów takich zachowań upatruje nie w zaburzeniach ludzkiej psychiki, lecz we wpływie otoczenia na jednostkę.", więc raczej nie upatrywałbym w tym eksperymencie odkrycia "wilczej natury człowieka", którą postulował Hobbes (materialista zresztą).

[quote=""Maciek P""]Nie mówimy o jednym państwie. Mówimy o wszystkich państwach rządzonych kiedykolwiek przez bolszewików i ich uczniów, jakiejkolwiek nazwy by nie przyjęli. Dotyczy to zarówno ZSRR, jak i Chin, Korei, Kambodży (5 milionów w jeden rok!), a także republikańskiej Hiszpanii, czy Chile Allende. Więc manipulacja statystyką nie ma tu nic do rzeczy. pewne kwestie są immenentne i nie mają związku z ulokowaniem geograficznym reżimu.[/quote]
Nie chcę rozwijać tego wątku, bo nie mam zamiaru być postrzegany jako osoba, która broni ludobójstw, jednak zabijanie przeciwników politycznych było od zawsze dosyć powszechne. Różna jest skala, ale myślę, że będzie ona dotyczyć raczej konstrukcji aparatu represji, a nie tego, że był on ateistyczny.

[quote=""Maciek P""]Mieszasz kwestie. Zestawiasz głoszone poglądy i promowane postawy etyczne (nie masz racji, że nie ma tu między ateistami wspólnoty) z wrodzonymi cechami fizycznymi. Jest to bardzo prosta manipulacja.:)
Skupmy się właśnie na tym: jakie kryteria etyczne i jakie postawy moralne promują różne nurty światopoglądowe. Co w ich interpretacji jest postawą właściwą i pożądaną, a co jest potępiane. I na tym opierajmy dyskurs.[/quote]
Maćku, nie mam zamiaru niczym manipulować, może po prostu podałem zły przykład, przez co nie do końca dobrze się wyraziłem. Idąc na grunt przekonań/poglądów to tak jakbyś nurtem nazwał wszystkich wierzących w cokolwiek, albo wszystkich przeciwników caratu podczas rewolucji lutowej w Rosji. Wiele jednostek/grup jednoczy się wokół *jednej* kwestii (nieistnienie boga, istnienie Boga/bogów, sprzeciw wobec władzy cara), ale w każdej innej może nie mieć nic wspólnego (poglądy etyczne/formy kultu i święte księgi/poglądy na temat ustroju państwa w przyszłości).

Mówiąc nazwiskami filozofów, to tak jakbyś powiedział, że do jednego nurtu światopoglądowego należeli Hobbes, Nietzsche, Jaspers, Marks i postawa etyczna każdego z nich i poglądy filozoficzne, w związku z tym, że odrzucili istnienie Boga było takie samo.

[quote=""Maciek P""]Dla pedofilów też? Gdzie jest granica? I czy w ogóle jest?[/quote]
A teraz Ty podałeś zły przykład, bo rozmowa toczy się na temat otwartości światopoglądowej, a pedofilów, morderców, złodziei etc. trudno nazwać grupą światopoglądową.

[quote=""Maciek P""]Osoba tak interpretująca pojęcia dobra, sprawiedliwości itp. jest DEISTĄ w znaczeniu platońskim, a nie ateistą. Mylisz doktryny religijne. NB powoływanie się na encyklopedię jest trochę mylące, bo w E. roi się od błędów i bzdur. Lepiej sięgnij do poważnej literatury na ten temat.[/quote]
Zawsze uważałem PWN za dosyć wiarygodne wydawnictwo. Jako, że pod ręką mam tylko Kołakowskiego i PWN, a w żadnej z nich nie pisze, co znaczy deista w znaczeniu platońskim, to prosiłbym o krótkie wyjaśnienie, bo jednak w powszechnym rozumieniu deizm to pogląd, według którego Bóg jest stwórcą i prawodawcą świata, ale nim nie kieruje.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 14 paź 2009, 10:45

Tot pisze:
Maciek P pisze:Dla pedofilów też? Gdzie jest granica? I czy w ogóle jest?
W taki sposób dojdziemy do morderców itd. nie porównuj takiego czegos do wiary czy niewiary. Osoba niewierząca nie łamie prawa dla tego, że jest niewierząca. Tak jak każdy Polak ma prawo być i istnieć. Odwróćmy pytanie: gdzie są więc granice osób które mogą przyanleżeć do ZHP? Jak pisałem wcześniej, dlaczego więc niekonsekwencją chęci wprowadzanych tekich zapisów jest pozostawienie tych wzystkich którzy łamią PH. Uważam, że picie alkoholu, palenie itd można spokojnie porównać do wiary. Jaka część członków ZHP świadomie łamie to prawo, podobnie jak ja świadomie nie wyznaje wiary.
Nie wiem, czy zauważyłeś, ale odniosłem się w tym miejscu do konkretnego zdania Michała, które ty poparłeś. Michał w tym zdaniu nie odnosił się wyłącznie do kwestii wiary, ale i zachowań etycznych (tzw. preferencji seksualnych). Stąd moje pytanie. Kulturowo i historycznie seks z 12 latką jest bardziej uzasadniony, niż seks między osobami tej samej płci (nie dokonuję tu wartościowania, stwierdzam fakt, co na przestrzeni dziejów było akceptowane bardziej, a co mniej). Co więcej, islam uznaje prawo do seksu z... 9-latką (masz już czynnik religijny). Z kolei problem z Romami polega między innymi na tym, że w tej społeczności już 14-latki są matkami.

Wołasz o otwartość, o ZHP dla każdego. Stąd moje pytanie o granicę tej otwartości. Czy widzisz jakąkolwiek?
Piszesz o prawie. Cóż, w Holandii jest partia domagająca się legalizacji seksu z nieletnimi za zgodą tychże. Załóżmy, że to ugrupowanie przeforsuje swoje postulaty w Holandii, a następnie poprzez instytucje UE rozpropaguje taką regulację w innych krajach, w tym w Polsce i "łagodna" pedofilia stanie się legalna.
Czy wtedy zaakceptujemy w ZHP "łagodnych" pedofili?
Seks z 15-latką za jej zgodą jest legalny. Czy zaakceptujemy w ZHP instruktora w wieku 25 lat współżyjącego z 16-letnią przyboczną?
Nie piszę tu o religii, tylko o moralności.

Żądasz otwartości, a ja pytam, czy oznacza to tylko otwarte drzwi, czy także brak ściany?
Co z takimi ludzmi? Przecież sam opisywałeś, że skoro ktoś świadomie łamie zasady powinien odejść z ZHP.
Napisałem, że powinien zdecydować w swoim sumieniu, co ma zrobić. Ale OK. Pytanie, jakie zasady i co jest ich źródłem?
Inną kwestią jest ilu nas zostanie? Ilu jest tych idealnych, spełniających wszystkie wymogi. Zapominamy tu jednak, że jako członkowie ZHP staramy się być coraz lepsi, że PH i inne elementy w tym wiara, jest tylko pewnym środkiem do osiągania doskonałości w życiu prywatnym i harcerskim. Skoro ktoś twierdzi, że tej wiary w ZHP ma zbyt mało, przecież nikt nie ogranicza mu realizowania się w inny sposób.
Wiara nie jest środkiem do osiągnięcia doskonałości w życiu. To newageowa bzdura nie mająca pokrycia w doktrynie żadnej religii, z buddyzmem włącznie.
Mylisz postępowanie, pracę nad sobą ze światopoglądem. To nie jest to samo, choć światopogląd wyznacza kierunki pracy nad sobą. I tu jest klucz do tematu.
Odnosząc się do waszych wypowiedzi również i ja mogę powiedzieć nie podoba Ci się jak jest, no to sorry ... odejdź, przecież nikt nie każe Ci być w ZHP. Skoro twierdzisz, że otwartość ZHP Ci nie pasuje idz do "oazy" lub innych organizacji kościelnych, tam nie napotkasz tych "gorszych" ludzi.
Ja w dalszym ciągu nie rozumiem, czemu z krytyki ateizmu wyciągasz wnioski co do mojej opinii na temat ateistów. Człowiek idący drogą nie jest samą drogą. Człowiek popełniający czyn nie jest czynem. Grzesznik nie jest grzechem.
Rozumienie religijne oddziela (zawsze oddzielało) człowieka od jego poglądów i czynów. Daje to możliwość nie tylko wybaczenia w przypadku chęci poprawy, ale także zrozumienia i wyrozumiałości dla błądzącego.

Twoje reakcje świadczą o tym, że utożsamiasz człowieka i jego postępowanie oraz poglądy. Są one dla ciebie tym samym. A to w twoim myśleniu wyklucza możliwość zarówno pozytywną, czyli próby zmiany postępowania człowieka, jak i wybaczenia mu, gdy taka zmiana nastąpi.
To nie jest twój problem. To problem większości ateistów.

Więc u kogo jest większa otwartość.
Zawsze najłatwiej jest odbić piłeczke, że ktoś inny tak robi, bo ateiści tak też myślą, bo buddyści też tak by zrobili, bo to bo tamto. Waże jest to się robi tu i teraz, a obecnie swoje stanowisko przedstawili kapelani. Nie rozmawiajmy więc o tym, co bybyło gdyby, tylko stwierdzajmy fakty.
Stwierdzamy fakty. Faktem jest, że kapelani mają prawo do swojego zdania nawet takiego, które tobie się nie podoba i nie masz prawa im narzucać swoich opinii. Masz prawo do ich wyrażenia na równi z nimi.
Faktem jest też, że w kwestii politeizmu identyczne stanowisko zajmuje islam, judaizm, a także inne wyznania chrześcijańskie, więc nie jest to kwestia tylko katolicyzmu.
Faktem jest, że każdy światopogląd będzie w takich sytuacjach lansował swoją doktrynę, bo inaczej nie będzie światopoglądem.
Czyżbyś uważał, że ludzie nie powinni mieć poglądów?
Co do sprawy zażartości antykatolików mniemniejszymi zapewno jak katolicy broniący swoich pogladów.
Jeśli chodzi o mnie, to nie jestem katolikiem.
Katolicy mają to do siebie, że widzą tylko to co chcą widzieć, a reszte zakrywają wiarą.
To samo można powiedzieć o fanatycznym komuniście. Fanatyzm jest niezależny od tego, czy ktoś wyznaje jakąś wiarę, czy jest ateistą.
Nigdy nie widzą swojego fanatyzmu, a czym on jest? Bezgraniczną wiarą w to, że jest ktoś kto jest od nas lepszy? Czy wiara w Boga nie jest fanatyzmem?
I czy właśnie nie napisałeś czegoś, co stawia cię w twoim wyobrażeniu powyżej katolików? Oni są fanatykami, bo wierzą w Boga. Ty jesteś lepszy, bo nie wierzysz, czyli nie jesteś fanatykiem.
I właśnie udowodniłeś, że to, co zarzucasz katolikom, czyli poczucie wyższości i fanatyzm dotyczy właśnie ciebie. Uznanie kogoś za gorszego (etykietka fanatyzmu) tylko dlatego, że ma poglądy inne od twoich jest istotą nie tylko fanatyzmu, ale i arogancji charakterystycznej właśnie dla fanatyków.
Ktoś kto twierdzi, że reszta jest be, a określa innych fantykami, bynajmniej jest dziwny.
Zgadzam się. A teraz przeczytaj to, co sam napisałeś. Właśnie nazwałeś innych fanatykami. Bynajmniej, jesteś dziwny.
Co do stanowiska, tak, każdy ma prawo zająć takie jak mu się podoba, tak jak każdy ma prawo sie temu przeciwstawić. Nie pozwole na otwarte poniżanie i dyskryminowanie innych.
Ale w czym cię poniżono, czy zdyskryminowano? Jak na razie to ty swoimi słowami i inwektywami usiłujesz poniżyć katolików.
Prawo do wolności słowa też ma swoje granice.
Dziękuję, że to napisałeś. Właśnie dlatego: dlatego, że inaczej myślących uważasz za fanatyków (twoje własne słowa) i chcesz cenzurować niewygodne dla ciebie stanowiska, dlatego nie powinieneś być instruktorem ZHP. Właśnie dlatego, że jesteś zaciekłym fanatykiem, niezdolnym w swojej nienawiści do obiektywizmu.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

wyksztalcioch
Starszy użytkownik
Posty: 267
Rejestracja: 03 sie 2008, 19:12
Lokalizacja: 100 DH "Watra"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: wyksztalcioch » 14 paź 2009, 10:52

Uchwała Nadzwyczajnego Zjazdu ZHP w sprawie zmian w Statucie ZHP (1995)

Nadzwyczajny Zjazd Związku Harcerstwa Polskiego potwierdza otwarty charakter naszego stowarzyszenia, którego członkiem może zostać każdy, kto akceptuje idee harcerskiej służby, bez względu na pochodzenie, rasę czy wyznanie.

Tym, co nas łączy, jest między innymi wspólna akceptacja nadrzędności i podstawowego znaczenia duchowych wartości życia, dążenie do wszechstronnego intelektualnego, społecznego, duchowego i fizycznego rozwoju człowieka, uznawanie wyższości zasady "być" nad zasadą "mieć".

Dążenie do osiągnięcia duchowej dojrzałości przez zucha, harcerkę, harcerza, instruktorkę i instruktora było zawsze podstawą działania naszego Związku. Przyjęta przez Nadzwyczajny Zjazd Związku Harcerstwa Polskiego zmiana w tekście Prawa Zucha i ustalenie jednej roty Przyrzeczenia Harcerskiego podkreślają wyraźnie owo podstawowe przesłanie harcerstwa - rozwój duchowego aspektu życia człowieka.

Służbę Bogu rozumiemy tak, jak jest ona definiowana w Konstytucji Światowej Organizacji Ruchu Skautowego (WOSM).

Wiąże się ona nierozerwalnie z akceptacją wszystkich naczelnych wartości duchowych, takich jak Prawda, Dobro, Sprawiedliwość czy Piękno. Jest to, obok służby Polsce i bliźnim, podstawa naszego ruchu.

Związek nasz ma piękną i głęboką tradycję tolerancji. Zawsze było, jest i będzie w naszych szeregach miejsce dla wszystkich, którym bliskie są harcerskie idee. Zgodnie z normami moralnymi wywodzącymi się z uniwersalnych, kulturowych i etycznych wartości chrześcijańskich, żywimy najwyższy szacunek wobec każdego człowieka. Przejawia się on w uznaniu systemu wartości duchowych za sprawę osobistą każdego członka Związku.

Nadzwyczajny Zjazd Związku Harcerstwa Polskiego wyraża nadzieję, że dokonane zmiany w Statucie dobrze posłużą pracy wychowawczej w naszym Związku.

Poznań, 10 czerwca 1995
To ja podkreślę ten fragment i zauważę, że według niego w ZHP jest miejsce dla ateistów, którzy żyją w zgodzie z harcerskimi ideami.

Tot
Nowicjusz
Posty: 21
Rejestracja: 13 paź 2009, 11:30
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Tot » 14 paź 2009, 10:58

Rafał

Myślę, że się gdzieś zapodziałeś w swoich myślach. Poczytaj wcześniejsze posty to zauważysz dlaczego poruszyłem ponownie ten temat.

I nie życzę sobie takich tektów o "przeszłości". Jezeli brakuje Ci argumentów to ponizaj siebie. To takie typowe ...

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 14 paź 2009, 11:04

Przepraszam Cie Łukasz, jeśli Cie uraziłem. Nie było to moja intencja.

Po prostu nie rozumiem, czemu ciągle krążysz wokół tylko KK, jakby pojecie Boga było zarezerwowane tylko dla niego... Zwłaszcza, że ZHP jest otwarte dla ludzie wszelkich wyznań. I nie rozumiem dlaczego Ty atakujesz tylko jednoz nich. Stąd moje zapędzenie, że może masz jakąś osobista traumę związana z KK, za które to zapędzenie jeszcze raz Cie przepraszam.

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 14 paź 2009, 11:07

wyksztalcioch pisze:
Maciek P pisze:Wybacz, ale interesują mnie bardziej wnioski naukowca, niż ugrupowania politycznego. :) Wiadomo z założenia, że ugrupowanie polityczne wyciąga wnioski pod z góry założoną tezę (każde).
Brecht to poeta a nie naukowiec, zaś sam Zimbardo "Powodów takich zachowań upatruje nie w zaburzeniach ludzkiej psychiki, lecz we wpływie otoczenia na jednostkę.", więc raczej nie upatrywałbym w tym eksperymencie odkrycia "wilczej natury człowieka", którą postulował Hobbes (materialista zresztą).
Brechta zacytowałem nie jako naukowca (nie wyrywaj z kontekstu), a jako człowieka wyrażającego opinię dominującą wśród naukowców.
Ja nic nie napisałem o zaburzeniach ludzkiej psychiki. :) Dokładnie Zimbardo pisze o tym, że w "sprzyjających" okolicznościach, jak np. pewność bezkarności ujawniają się zachowania negatywne. Eksperyment więzienny był szokiem, bo podważył właśnie doktrynę o wrodzonej dobroci człowieka. Czyli jednak byłaby tu "wilcza natura".
[quote=""Maciek P""]Nie mówimy o jednym państwie. Mówimy o wszystkich państwach rządzonych kiedykolwiek przez bolszewików i ich uczniów, jakiejkolwiek nazwy by nie przyjęli. Dotyczy to zarówno ZSRR, jak i Chin, Korei, Kambodży (5 milionów w jeden rok!), a także republikańskiej Hiszpanii, czy Chile Allende. Więc manipulacja statystyką nie ma tu nic do rzeczy. pewne kwestie są immenentne i nie mają związku z ulokowaniem geograficznym reżimu.
Nie chcę rozwijać tego wątku, bo nie mam zamiaru być postrzegany jako osoba, która broni ludobójstw, jednak zabijanie przeciwników politycznych było od zawsze dosyć powszechne. Różna jest skala, ale myślę, że będzie ona dotyczyć raczej konstrukcji aparatu represji, a nie tego, że był on ateistyczny.[/quote]
Ale ta konstrukcja z czegoś wynikała. Między innymi ze skali nie tylko przyzwolenia, ale i wręcz z zadań, jakie przed nim stawiano. A to już wynikało z ideologii. Podobnie jak to, kogo i dlaczego uznawano za przeciwnika politycznego, a dla komunistów byli nim wszyscy. Mówimy o państwach, w których ateizm był obowiązującą doktryną państwową, a wszelkie formy religii uznawano za wroga politycznego. Nie patrz na Polskę, bo tu było trochę inaczej.
[quote=""Maciek P""]Mieszasz kwestie. Zestawiasz głoszone poglądy i promowane postawy etyczne (nie masz racji, że nie ma tu między ateistami wspólnoty) z wrodzonymi cechami fizycznymi. Jest to bardzo prosta manipulacja.:)
Skupmy się właśnie na tym: jakie kryteria etyczne i jakie postawy moralne promują różne nurty światopoglądowe. Co w ich interpretacji jest postawą właściwą i pożądaną, a co jest potępiane. I na tym opierajmy dyskurs.
Maćku, nie mam zamiaru niczym manipulować, może po prostu podałem zły przykład, przez co nie do końca dobrze się wyraziłem. Idąc na grunt przekonań/poglądów to tak jakbyś nurtem nazwał wszystkich wierzących w cokolwiek, albo wszystkich przeciwników caratu podczas rewolucji lutowej w Rosji. Wiele jednostek/grup jednoczy się wokół *jednej* kwestii (nieistnienie boga, istnienie Boga/bogów, sprzeciw wobec władzy cara), ale w każdej innej może nie mieć nic wspólnego (poglądy etyczne/formy kultu i święte księgi/poglądy na temat ustroju państwa w przyszłości).[/quote]
OK.
Tylko, że z negacji Absolutu wprost wynika szereg postaw i postulatów etycznych i światopoglądowych, które są dla ateistów wspólne. Np. kwestionowanie norm moralnych mających religijne uzasadnienie i szukanie racjonalnych ich uzasadnień, co prowadzić może (i prowadzi) do akceptacji zabijania jeśli jest ono "naukowo" uzasadnione.
Mówiąc nazwiskami filozofów, to tak jakbyś powiedział, że do jednego nurtu światopoglądowego należeli Hobbes, Nietzsche, Jaspers, Marks i postawa etyczna każdego z nich i poglądy filozoficzne, w związku z tym, że odrzucili istnienie Boga było takie samo.
Ale w tych kwestiach, o których mówimy ich wnioski często były zbieżne. Np. zarówno Nietzsche, jak i Marks stawiali jakąś grupę ludzi ponad obowiązującymi powszechnie normami kwestionując wogóle pojecie grzechu jako ograniczające. Nietzsche z tego powodu zerwał z Wagnerem po premierze "Walkirii", w której główny bohater ponosi konsekwencje grzechu.
I o to mi chodzi, kiedy piszę o wspólnocie moralnej ateistów. W szczegółach mogli się różnić, np. przyznawać prawo bezkarności innej grupie ludzi. Ale łączy ich to, że wogóle uznawali możliwość wyłączenia kogoś spod powszechnie obowiązujących norm. Że ich poglądy nie były sprzeczne dowodów jest wiele, ale niech wystarczy Jack London, będący zarówno marksistą, jak i nietzscheanistą.
[quote=""Maciek P""]Dla pedofilów też? Gdzie jest granica? I czy w ogóle jest?
A teraz Ty podałeś zły przykład, bo rozmowa toczy się na temat otwartości światopoglądowej, a pedofilów, morderców, złodziei etc. trudno nazwać grupą światopoglądową.[/quote]
Odpowiedziałem na to Totowi. To, czy pedofilię, morderstwo, czy kradzież uznajesz za coś nagannego zależy w znacznym stopniu od przyjętego światopoglądu. Moje kuzynka, eksoficer SB i ateistka na zarzut, że komuniści wymordowali po wojnie kilka tysięcy Polaków stwierdziła: "gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą, przemiany i unowocześnienie kraju wymuszały eliminację osób nieprzystosowanych".
Zdanie to wygłosiła w 1992 roku. Podobnie na swoje zbrodnie patrzyli np. ssmani z obozów koncentracyjnych (w znacznym stopniu ateiści, SS miała nawet specjalne oddziały do zwalczania religii). Uważali, że to konieczny koszt postępu.

Jeśli nie ma normy nadrzędnej, człowiek łatwo znajduje usprawiedliwienie swoich podłości.
[quote=""Maciek P""]Osoba tak interpretująca pojęcia dobra, sprawiedliwości itp. jest DEISTĄ w znaczeniu platońskim, a nie ateistą. Mylisz doktryny religijne. NB powoływanie się na encyklopedię jest trochę mylące, bo w E. roi się od błędów i bzdur. Lepiej sięgnij do poważnej literatury na ten temat.
Zawsze uważałem PWN za dosyć wiarygodne wydawnictwo. Jako, że pod ręką mam tylko Kołakowskiego i PWN, a w żadnej z nich nie pisze, co znaczy deista w znaczeniu platońskim, to prosiłbym o krótkie wyjaśnienie, bo jednak w powszechnym rozumieniu deizm to pogląd, według którego Bóg jest stwórcą i prawodawcą świata, ale nim nie kieruje.[/quote]
Dokładnie. Platon tak rozumianego Boga uznawał za ideał ideałów, z którego pochodzą wszystkie ideały, a więc ideał dobra, sprawiedliwości, piękna itp. Przy czym Platon tylko byty idealne uznawał za istniejące. Deizm z rozumieniu platońskim to właśnie uznanie, że Bóg jest źródłem i pełnym wyrażeniem wszystkich ideałów.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 14 paź 2009, 11:13

Maciek P pisze:
wyksztalcioch pisze:
Maciek P pisze:Wybacz, ale interesują mnie bardziej wnioski naukowca, niż ugrupowania politycznego. :) Wiadomo z założenia, że ugrupowanie polityczne wyciąga wnioski pod z góry założoną tezę (każde).
Brecht to poeta a nie naukowiec, zaś sam Zimbardo "Powodów takich zachowań upatruje nie w zaburzeniach ludzkiej psychiki, lecz we wpływie otoczenia na jednostkę.", więc raczej nie upatrywałbym w tym eksperymencie odkrycia "wilczej natury człowieka", którą postulował Hobbes (materialista zresztą).
Brechta zacytowałem nie jako naukowca (nie wyrywaj z kontekstu), a jako człowieka wyrażającego opinię dominującą wśród naukowców.
Poprawiam: ród ateistów. Zaplątałem się.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 14 paź 2009, 11:33

No i tak to jest z UCHWAŁAMI :D. Ta z 1995 roku posłużyła tu dwukrotnie w dyskusji. I Tomek i Czesiek po prostu wytłuścili DWA różne fragmenty prawie rozbieżne z sobą. Znając tą, i inne podobne Uchwały i Stanowiska nie dziwię się: Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek.....
A Związek nadal jest i pewnie bedzie niedookreślony........

wyksztalcioch
Starszy użytkownik
Posty: 267
Rejestracja: 03 sie 2008, 19:12
Lokalizacja: 100 DH "Watra"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: wyksztalcioch » 14 paź 2009, 12:08

[quote=""Maciek P""]OK. Tylko, że z negacji Absolutu wprost wynika szereg postaw i postulatów etycznych i światopoglądowych, które są dla ateistów wspólne.[/quote]
Z przyznania, że Absolut istnieje też wynika szereg postaw, jednak uznanie, że wszyscy ludzie wyznający jakąś religię mają brać odpowiedzialność moralną za kilku, którzy będą akurat wyjątkowo brutalni, będę uważał za spore nadużycie

[quote=""Maciek P""]Dokładnie. Platon tak rozumianego Boga uznawał za ideał ideałów, z którego pochodzą wszystkie ideały, a więc ideał dobra, sprawiedliwości, piękna itp. Przy czym Platon tylko byty idealne uznawał za istniejące. Deizm z rozumieniu platońskim to właśnie uznanie, że Bóg jest źródłem i pełnym wyrażeniem wszystkich ideałów.[/quote]
U Kołakowskiego w kontekście Platona ani razu nie bada słowo Bóg, a jest mowa raczej o "teorii form". Również autor Theophrastus redivivus, które było pierwszym dziełem nowożytnym o charakterze ateistycznym uznał Platona za ateistę. Wychodzi więc, że definicja Boga jest w dyskusji o Platonie niejednoznaczna, zaś określanie Platona deistą dosyć ryzykowne.

Tot
Nowicjusz
Posty: 21
Rejestracja: 13 paź 2009, 11:30
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Tot » 14 paź 2009, 12:08

Maciek P pisze:Wołasz o otwartość, o ZHP dla każdego. Stąd moje pytanie o granicę tej otwartości. Czy widzisz jakąkolwiek?
Tak, wykraczanie poza istniejące prawo wynijakace z Konstytucji i innych aktów prawnych obowiazujących w Polsce jak i w UE.
Piszesz o prawie. .....
Moralność, wystąp otwarcie, ze homoseksualiści nie mogą być członkami ZHP. Jak do tego ustosunkują się oni i prawo Polskie. To już moze być ta granica otwartości :)

Napisałem, że powinien zdecydować w swoim sumieniu, co ma zrobić. Ale OK. Pytanie, jakie zasady i co jest ich źródłem?
Ja tam nie wiem co miałeś na myśli piszą taką wypowiedź, to nie ja chciałem ludzi wyżucać, ograniczać im mozliwośc bycia w ZHP.
Ja w dalszym ciągu nie rozumiem, czemu z krytyki ateizmu wyciągasz wnioski co do mojej opinii na temat ateistów.
Wygłaszając pewne poglądy utożsamiamy się z tymi wypowiedziami. Nie powiem - palenie papierosów to świetna sprawa - z zasady, że tego nie powieram i nie pale. Nawet uzywając w dyskusji pewnych cytatów, człowiek z założenia wybiera to czym się kieruje. Idący drogą nie jest drogą, ale jest pieszym.
... to w twoim myśleniu wyklucza możliwość zarówno pozytywną, czyli próby zmiany postępowania człowieka, jak i wybaczenia mu, gdy taka zmiana nastąpi.
To nie jest twój problem. To problem większości ateistów.
To jest Twoje zdanie, jak dla mnie nic tu sie nie wyklucza. Każdy z nas jest inny i nie da się przypasować wszystkich do ogółu. Wiekszośc, czy nawet filozofowie i etycy, nie zawsze musza miec rację.
Stwierdzamy fakty ... Czyżbyś uważał, że ludzie nie powinni mieć poglądów?
Poglądów, nie, jednak prawa do dyskryminowania innych nie ma nikt.
Jeśli chodzi o mnie, to nie jestem katolikiem.
Ja wcale tego nei stwierdziłem, tylko stwierdziłem, ze tacy czy tacy bronia swoich poglądów, gdyż uważają je za słuszne. Nazywając tych czy tamtych fanatykami, zaciera istotę fanatyzmu.



I czy właśnie nie napisałeś czegoś, co stawia cię w twoim wyobrażeniu powyżej katolików? Oni są fanatykami, bo wierzą w Boga. Ty jesteś lepszy, bo nie wierzysz, czyli nie jesteś fanatykiem.
I właśnie udowodniłeś, że to, co zarzucasz katolikom, czyli poczucie wyższości i fanatyzm dotyczy właśnie ciebie. Uznanie kogoś za gorszego (etykietka fanatyzmu) tylko dlatego, że ma poglądy inne od twoich jest istotą nie tylko fanatyzmu, ale i arogancji charakterystycznej właśnie dla fanatyków.
To był przykład. Niczego tu nie udowadniałem, porównałem jedynie to w jaki sposób osoba stojąca po drugiej stronie moze widzieć równiez wyznawcę określonej religii. Nie jestem lepszy od katolików czy też innych wieżących, kazdy z nas ma wolność i prawo o decydowaniu o sobie. Ja się jedynie bronie kiedy ktos chce ograniczyc to moje prawo.

Ale w czym cię poniżono, czy zdyskryminowano? Jak na razie to ty swoimi słowami i inwektywami usiłujesz poniżyć katolików.
hehe, ja jestem be, bo się bronie, a oni sa dobrzy bo wywyższają swojej wiary hehehe bo to ja chce, ograniczyć przynalezność do ZHP :)
To ni tyczy sie jedynie mojej osoby, przeczytaj list kapelanów do delagatów tym mnie obrażono i wyżej sa na ten temat wypowiedzi. Myślę, że juz nie mamy o czym rozmawiać.
Prawo do wolności słowa też ma swoje granice.
Dziękuję, że to napisałeś. Właśnie dlatego: dlatego, że inaczej myślących uważasz za fanatyków (twoje własne słowa)
To tylko Twoja wolna interpretacja, tego czego nie zroumiałeś z wypowiedzi.
i chcesz cenzurować niewygodne dla ciebie stanowiska, dlatego nie powinieneś być instruktorem ZHP. Właśnie dlatego, że jesteś zaciekłym fanatykiem, niezdolnym w swojej nienawiści do obiektywizmu.
Pokaż mi gdzie chce kogoś cenzurować? Bo chyba mam rozdwojenie jaźni. Myśle, że nie zrozumiałeś mojej ostatniej wypowiedzi, trudno. Nie zamierzam wyprowadzac Ciebie z własnych przemyśleń.

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „XXXVI Zjazd ZHP”