Podstawy wychowawcze ZHP - projekt GK ZHP

Forum XXXVI Zjazdu ZHP
ODPOWIEDZ
sw_Mikolaj2
Starszy użytkownik
Posty: 289
Rejestracja: 18 lis 2002, 02:42
Lokalizacja: 109 KI "Impeesa"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: sw_Mikolaj2 » 12 paź 2009, 21:00

dokumenty pisze:
sw_Mikolaj2 pisze:Osobiści stoję na stanowisku, że powinna nastąpić zmiana w tym punkcie na rzecz jednoznacznego określenia zgodnym z założeniami konstytucji WOSM, ale wiem też, że trzeba to zrobić tak aby nikt nie poczuł się wykluczony. Małe słowo a na prawdę dużo zmienia i może spowodować odejście sporej grupy instruktorów.
Pamiętaj że teoretycznie jest mowa o osobach które zostały instruktorami przed 1995 rokiem.
Potem każdy zostając instruktorem wiedział na co się decyduje.
Tzn. że obowiązuje go także konstytucja WOSM (WAGGGS).

Stowarzyszenie Harcerskie powstało m.in. właśnie z tego powodu.
Otóż nie do końca tak jak piszesz. Bo chodzi teoretycznie także o tych co w ogóle złożyli przyrzeczenie przed 95 rokiem i/lub po 95 w konspiracji przed władzami na 2 rotę. Po drugie mimo, że w WOSM jesteśmy od 95 roku o Konstytucji WOSM wiedza nie była, aż tak powszechna. Po trzecie jak pisałem wcześniej, chodzi mi o taką zmianę zapisu, aby nikt nie poczuł się wykluczony, aby przy okazji zmiany nikogo nie skrzywdzić. Jednocześnie zdaję sobie sprawę jaki jestem naiwny.
hm. Zbigniew Paweł Skupiński HR
komendant 109 Szczepu "Wataha" w Jordanowie Śląskim
Hufiec Łagiewniki

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 12 paź 2009, 22:32

sw_Mikolaj2 pisze:
dokumenty pisze:Pamiętaj że teoretycznie jest mowa o osobach które zostały instruktorami przed 1995 rokiem.
Potem każdy zostając instruktorem wiedział na co się decyduje.
Tzn. że obowiązuje go także konstytucja WOSM (WAGGGS).

Stowarzyszenie Harcerskie powstało m.in. właśnie z tego powodu.
Otóż nie do końca tak jak piszesz. Bo chodzi teoretycznie także o tych co w ogóle złożyli przyrzeczenie przed 95 rokiem i/lub po 95 w konspiracji przed władzami na 2 rotę.
Zobowiązanie też składali w konspiracji ? ;)
Chodzi o Zobowiązanie a nie o Przyrzeczenie.
sw_Mikolaj2 pisze:Po drugie mimo, że w WOSM jesteśmy od 95 roku o Konstytucji WOSM wiedza nie była, aż tak powszechna.
Na podobnej zasadzie jak nie była powszechna wiedza o systemie zastępowym.

Czy niechęć do wiedzy ma usprawiedliwiać ?
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

sw_Mikolaj2
Starszy użytkownik
Posty: 289
Rejestracja: 18 lis 2002, 02:42
Lokalizacja: 109 KI "Impeesa"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: sw_Mikolaj2 » 12 paź 2009, 23:23

dokumenty pisze:Czy niechęć do wiedzy ma usprawiedliwiać ?
Nie, ale powszechność wiedzy usprawiedliwia...
hm. Zbigniew Paweł Skupiński HR
komendant 109 Szczepu "Wataha" w Jordanowie Śląskim
Hufiec Łagiewniki

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 12 paź 2009, 23:43

Ależ ta wiedza była/jest powszechnie dostępna.
Tylko na ile powszechna jest chęć do jej poznania ?
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 13 paź 2009, 07:57

Maciek P pisze:
dokumenty pisze:
Maciek P pisze:WOSM wyłączy ze skautingu mieszkających w tym kraju buddystów?
Dlaczego ?
Napisałeś:
dokumenty pisze:Podejrzewam że WOSM podchodzi do tego praktycznie, tzn. "uznaje" religie uznawane państwowo.
Czyli jak ktoś jest skautem "wosm-owskim" w Republice Czeskiej to winien wyznawać którąś z religii uznawanych w tym państwie.
A jak ktoś jest skautem "wosm-owskim" w Indonezji to winien wyznawać którąś z religii uznawanych w tym państwie.
Jeśli więc w jakimś hipotetycznym kraju nie jest oficjalnie uznawana żadna religia poza satanizmem, to znaczy, że w tym kraju do skautingu mogliby należeć wyłącznie sataniści.
Baaaaardzo teoretyczne ;)
Natomiast Twój wcześniejszy przykład:
Maciek P pisze:Czyli chrześcijanin w Afganistanie czy też Arabii Saudyjskiej nie może być skautem? Jak to się ma do ideałów braterstwa?
Jest przysłowiowym "stawianiem wozu przed koniem".
Konstytucja WOSM nie zabrania istnienia w Arabii Saudyjskiej przykładowej katolickiej organizacji skautowej.
Przeszkodą są prawa danego państwa.
Maciek P pisze:To może zamiast zgadywać, poprosić o oficjalną wykładnię WOSM?
Można, ale sądzę że "wyjdzie na moje" ;)
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 13 paź 2009, 08:01

sw_Mikolaj2 pisze:Maćku, dziękuję Ci za cenny wywód z zakresu teologi około chrześcijańskiej. Wciąż jednak nie zgadzam się z Tobą gdyż:
1) W teksie "nie powinniśmy zmieniać słowa "bądź" na "Czyli", bo to nie to samo." - to skrót myślowy: chodziło mi o to że Bóg, wiara w niego oraz przejawy religijności wynikające z wiary to nie "osobisty stosunek do duchowych wartości życia – takich jak: miłość, prawda, dobro, sprawiedliwość, wolność, piękno, przyjaźń, braterstwo, nadzieja." - według tez księdza katolickiego - nie wnikam dlaczego - podpieram się autorytetem
Jako półluteranin znasz na pewno choćby w połowie :) Duży Katechizm M. Lutra. :)
Ksiądz ma prawo do swojego zdania, nawet jeśli jest ono błędne. Ale wybacz, jeśli dla mnie autorytetem większym, niż anonimowy ksiądz będą najtęższe umysły Europy od starożytności począwszy.
:)
2) Jako na wpół ewangelik [luterański] i katolik nie zgadzam się z Tobą wywodach dotyczących ateizmu - ateista to nie człowiek zły, zresztą po czynach ich poznacie. Dla ateisty życie jest podstawowa wartością, bo jest jedynym co posiada pewnego.
Ale czy ja napisałem, że ateista jest człowiekiem złym? Wszyscy jesteśmy źli, bo "wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej" jak pisze Izajasz. Żaden człowiek nie może uważać się za dobrego, dlatego wszyscy potrzebują odkupienia. To elementarz wiary luterańskiej (katolickiej zresztą też).
Pytanie, czy wyznawane wartości prowadzą ku dobru? Mówisz "po owocach"? No to proszę bardzo: w imię szacunku dla życia ateistyczne systemy marksistowskie w ciągu niecałego stulecia zgładziły około 100 milionów ludzi wywołując setki wojen i tworząc najbardziej morderczy system obozów koncentracyjnych. Promowanie zabijania dzieci i eutanazji też jest domeną ateistów. Tak w ramach "szacunku dla życia"?
Nie jest prawdą, że ateista ma jedynie życie. Zawężasz duchowość ateisty do biologizmu. Tymczasem ateizm jest znacznie bardziej idealistyczny, niż większość innych doktryn z tym, że te ideały są "materialne" w sensie takim, że związane z materialnym światem. Najczęściej wiążą się one z przeobrażeniem rzeczywistości w duchu postępu ku szczęściu ludzkości. I tym celom ateista jest gotów poświęcić zarówno własne życie, jak i cudze. Marat obliczył, że dla zwycięstwa Rewolucji konieczne jest zgilotynowanie 273 tysięcy obywateli Francji. Znakomity dowód szacunku dla życia. :D
3) Nie zgadzam się co do twoich wywodów odnośnie dodania słowa "pozytywny stosunek" - bo dodając "pozytywny" tutaj musielibyśmy go dodać wszędzie - omawiając każdą najdrobniejszą rzecz w Podstawach Wychowawczych. Metoda jest pozytywna i wystarczy :D
Tak, wszędzie tam, gdzie są co do tego wątpliwości lub możliwość różnych interpretacji należy podkreślić pozytywność.
Założę się, że odpowiesz na tego posta bardzo długim wywodem
Żeby napisać bzdurę wystarczy jedno zdanie, żeby ją sprostować potrzeba czasem biblioteki.
- a jak dla mnie gubimy meritum - nie przekonasz mnie człowieka czyny wyrwanymi z kontekstu cytatami - nie nawrócisz wierzącego. Ja nie pozwolę aby ktokolwiek poczuł się skrzywdzony. Wolę zostawić zapis w postaci jaki jest mimo sprzeczności z Konstytucją WOSM i własnymi przekonaniami albo wypracować konsensus z wierzącymi, wątpiącymi i ateistami funkcjonującymi w naszej organizacji, który nie będzie sprzeczny z Konstytucją WOSM,a jednocześnie nikogo nie urazi. Myślę, że będzie potrzebna zmiana całego tego punktu, a nie dywagacje tylko nad słowem "BĄD¬". Jeszcze nie mam pomysłu jak to może wyglądać.
Jeśli podchodzisz na zasadzie " i tak mnie nie przekonacie", to po co zaczynasz dyskusję? Czy taka postawa nie jest formą fanatyzmu? Jeśli moje argumenty są błędne, przedstaw swoje. Ale argumenty, a nie powtarzanie stanowiska. :)

Nie zagwarantujesz, że nikt nie poczuje się skrzywdzony, bo to nie jest możliwe. Po prostu: jeszcze się taki nie urodził, co by wszystkim dogodził.

Ale, powodzenia w próbach. :)
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Tot
Nowicjusz
Posty: 21
Rejestracja: 13 paź 2009, 11:30
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Tot » 13 paź 2009, 13:19

Uważam, że religia jakakolwiek, nie może ograniczać człowiekowi myślenia. Czytając powyższe posty nadal twierdze, że nie musze być wierzący, żeby być INSTRUKTOREM ZHP, a moje dziecko nie będzie musiało "uwierzyć" by zostać Zuchem, Harcerzem czy dalej Instruktorem. Kategoryczne żądanie wysnute z wypowiedzi BP, nie koniecznie musi być ostateczne. ZHP opiera się na pewnych podstawach pochodzenia religijnego ponieważ jego twórcy byli wierzący. Kiedyś ludzie bali się przyznać, że są ateistami (dzisiaj czasem też), bo zaraz palili ich na stosie. Może już czas to zmienić. Może czas przestać chować głowę w piasek i przytakiwać, bo tak "Kościół" chce. Wychowanie w wartościach religijnych należy do kapłanów i niech tak pozostanie. Instruktor to nie ksiądz, nie musi wierzyć w "Boga" i wcale nie jest przez to gorszym Instruktorem.
Pomijając list kapelanów do delegatów, który jest obraźliwy w stosunku co do osób niewierzących, uważam, że Harcerstwo jakim zawsze je uważałem, powinno być tolerancyjne dla wszystkich, nie dyskryminujące swoich członków, nie wprowadzające podziałów na lepszych i gorszych. Każdy z nas ma swoją wolę i świadomie, w większości, wybiera swoją drogę przez życie. Przecież tego, w szczególności, uczy nas Harcerstwo. Podejmowania decyzji zgodnie z własnym sumieniem i odpowiedzialnością.
Maciek P pisze:... Według teologii luterańskiej ateiści wogóle nie istnieją, bo każdy ma coś w co wierzy. :)
Przepraszam, ale czy wszyscy muszą się z tym zgodzić? Jestem ateistą i nie wyznaje istnienia bóstw. Z innej strony „wiara” w naukę to jednak nie to samo co wiara katolików w Boga.
Maciek P pisze:Niemniej, jak to ujął Wolter (bynajmniej nie będący chrześcijaninem) krytykując ateizm: jeśli Boga nie ma, wszystko wolno.
To co można, czy tez nie określają normy społeczne nie Bóg.
Maciek P pisze:I nie ulega wątpliwości, że systemy polityczne oparte doktrynalnie na ateiźmie dokonały największym masowych zbrodni.
Zapewne tu też miałeś na myśli faszyzm i Niemców dokonujących mordów z pociesznym hasłem „Bóg z nami”. Ilu ludzi zabito w imię religii? Ilu ludzi zabili ateiści? Gdzie jest ta większość, bo z mojego punktu widzenia to właśnie nikt inny a „Kościół” zabił najwięcej ludzi na świecie.
Maciek P pisze:… dla ateisty rzadko kiedy życie jest wartością samą w sobie, jest ono wartością o ile służy wartości wyższej jaką jest państwo, rewolucja, postęp itp.
I piszę to jako eksateista.
Przepraszam, za to co napiszę, ale to jakieś BREDNIE! Widać nie byłeś ateistą. Powtarzasz ciągle to czego się wyuczyłeś, a czasami ma to mało wspólnego z realnością. Żyjemy dziś, a nie w średniowieczu.

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 13 paź 2009, 13:39

Tot pisze:U ZHP opiera się na pewnych podstawach pochodzenia religijnego ponieważ jego twórcy byli wierzący. Kiedyś ludzie bali się przyznać, że są ateistami (dzisiaj czasem też), bo zaraz palili ich na stosie. Może już czas to zmienić. Może czas przestać chować głowę w piasek i przytakiwać, bo tak "Kościół" chce. Wychowanie w wartościach religijnych należy do kapłanów i niech tak pozostanie. Instruktor to nie ksiądz, nie musi wierzyć w "Boga" i wcale nie jest przez to gorszym Instruktorem.
Pomijając list kapelanów do delegatów, który jest obraźliwy w stosunku co do osób niewierzących, uważam, że Harcerstwo jakim zawsze je uważałem, powinno być tolerancyjne dla wszystkich, nie dyskryminujące swoich członków, nie wprowadzające podziałów na lepszych i gorszych. Każdy z nas ma swoją wolę i świadomie, w większości, wybiera swoją drogę przez życie. Przecież tego, w szczególności, uczy nas Harcerstwo. Podejmowania decyzji zgodnie z własnym sumieniem i odpowiedzialnością.
Po pierwsze. ZHP opiera się na podstawach religijnych, nie tylko dlatego, ze jego twórcy byli wierzący, ale ze taka jest Zasada tego ruchu.

Po drugie. Nie będę chował głowy w piasek bo Kościół tak chce. W ogóle przedstawiciele Kościoła nie są delegatami na Zjazd, nie maja z nimi spotkań ani nie maja chyba na nich specjalnego wpływu... Skąd pomysł mieszania Kościoła do ZHP? Przecież ZHP jest otwarte na ludzi wszystkich wyznań...

Po trzecie - co Ty uważasz sobie o harcerstwie - to Twoja sprawa. I nie musi ono takie być jak w Twoich wyobrażeniach. Ja mogę mieć wyobrażenie, że harcerstwo nie musi nieść idei rozwoju fizycznego. I co - ma tak być bo ja tak chcę?

Wstąpiłeś do organizacji, która ma pewne zasady. jest to organizacja dobrowolna, jeśli nie akceptujesz Zasad - możesz opuścić te organizację. Nie może być tak, ze członkowie jakiejś organizacji będą sobie wybierali, które zasady akceptują a które nie.

Ty nie chcesz zaakceptować idei służby Bogu, ktoś inny zakwestionuje rozwój intelektualny, ktoś inny metodę harcerską. Co nam wtedy zostanie?

Moim zdaniem, jeśli nie podobają Ci się zasady naszego Ruchu to... może pora zmienić ruch?

Poszukać takiego, w którego Zasady będa akceptowalne dla Ciebie? W ZHP nikt nikogo przecież na siłę nie trzyma...

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

Tot
Nowicjusz
Posty: 21
Rejestracja: 13 paź 2009, 11:30
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Tot » 13 paź 2009, 14:04

Rafal pisze:Po drugie. Nie będę chował głowy w piasek bo Kościół tak chce. W ogóle przedstawiciele Kościoła nie są delegatami na Zjazd, nie maja z nimi spotkań ani nie maja chyba na nich specjalnego wpływu... Skąd pomysł mieszania Kościoła do ZHP? Przecież ZHP jest otwarte na ludzi wszystkich wyznań...
Dziwne, ja tam twierdze, że mają spotkania z delgatami, a wypowiedzi ich mają wpływ przynajmniej na część delegatów. Pomysł, hmm może po stanowisku kapelanów :)

leon01
Stały bywalec
Posty: 607
Rejestracja: 12 maja 2003, 18:16
Lokalizacja: 10 HDŻ Katowice
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: leon01 » 13 paź 2009, 14:04

Pełna zgoda z Rafałem.
Tylko dodam, że największym problemem przeciwników służbie Bogu są przeciwnicy Kościoła Rzymsko Katolickiego. Tu nie chodzi o jakikolwiek Kościół czy religię. Tu chodzi o BOGA w którego wierzę. Bądź sobie Katolikiem, Muzułmaninem, Protestantem, Buddystą, Prawosławnym, czy kimkolwiek byle byś nie był nikim.
10 HDŻ Katowice
Zło dobrem zwyciężaj.

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 13 paź 2009, 14:15

Tot pisze:Dziwne, ja tam twierdze, że mają spotkania z delgatami, a wypowiedzi ich mają wpływ przynajmniej na część delegatów. Pomysł, hmm może po stanowisku kapelanów :)
Staaary... Nie tylko KK się spotyka. Były spotkania z przedstawicielami wywiadu federacji rosyjskiej i z siedmioma mędrcami Syjonu. Za tydzień jest wycieczka do USA, do słynnej strefy A51. Wiesz z kim sie tam spotkamy? Oni podobno wiedzą WSZYSTKO...

Rafał

Delegat na Zjazd, który nie widział na żadnym spotkaniu z delegatami oficjalnego przedstawiciela Kościoła Tego Czy Innego
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 13 paź 2009, 14:30

Tot pisze:Uważam, że religia jakakolwiek, nie może ograniczać człowiekowi myślenia. Czytając powyższe posty nadal twierdze, że nie musze być wierzący, żeby być INSTRUKTOREM ZHP, a moje dziecko nie będzie musiało "uwierzyć" by zostać Zuchem, Harcerzem czy dalej Instruktorem. Kategoryczne żądanie wysnute z wypowiedzi BP, nie koniecznie musi być ostateczne. ZHP opiera się na pewnych podstawach pochodzenia religijnego ponieważ jego twórcy byli wierzący. Kiedyś ludzie bali się przyznać, że są ateistami (dzisiaj czasem też), bo zaraz palili ich na stosie. Może już czas to zmienić. Może czas przestać chować głowę w piasek i przytakiwać, bo tak "Kościół" chce. Wychowanie w wartościach religijnych należy do kapłanów i niech tak pozostanie. Instruktor to nie ksiądz, nie musi wierzyć w "Boga" i wcale nie jest przez to gorszym Instruktorem.
Pomijając list kapelanów do delegatów, który jest obraźliwy w stosunku co do osób niewierzących, uważam, że Harcerstwo jakim zawsze je uważałem, powinno być tolerancyjne dla wszystkich, nie dyskryminujące swoich członków, nie wprowadzające podziałów na lepszych i gorszych. Każdy z nas ma swoją wolę i świadomie, w większości, wybiera swoją drogę przez życie. Przecież tego, w szczególności, uczy nas Harcerstwo. Podejmowania decyzji zgodnie z własnym sumieniem i odpowiedzialnością.
Konstytucja WOSM nie mówi o obowiązku wiary, tylko o obowiązku przynależności do religii (z czym, jeśli zauważyłeś, też delikatnie polemizuję). Do wiary zmusić nie można.

Poza tym, nikt tu nie mówi, że instruktor ma nauczać reguł i prawd konkretnej religii, tylko że musi mieć skrystalizowany, pozytywny światopogląd. Przy czym nigdzie nie jest powiedziane, że chodzi o Boga w znaczeniu chrześcijańskim, czy monoteistycznym, bo buddyzm nie widzący potrzeby istnienia Boga też się w pojęciach WOSM mieści.
Maciek P pisze:... Według teologii luterańskiej ateiści wogóle nie istnieją, bo każdy ma coś w co wierzy. :)
Przepraszam, ale czy wszyscy muszą się z tym zgodzić? Jestem ateistą i nie wyznaje istnienia bóstw. Z innej strony „wiara” w naukę to jednak nie to samo co wiara katolików w Boga.
Oczywiście, że nie musisz się zgadzać. Masz prawo nie mieć racji, podobnie jak identyczne prawo mam ja. Zanim jednak napiszesz lub powiesz, że się z czymś nie zgadzasz, zapoznaj się z treścią tego, do czego się odnosisz.

Definicja Lutra mówi, że bogiem dla człowieka jest to, z czym wiąże największe nadzieje i od czego spodziewa się wszelkiego dobra. Z tej optyki zaufanie, że nauka rozwiąże nasze wszelkie problemy nie różni się niczym od przekonania, że nasze problemy zostaną rozwiązane przez Boga (tak na marginesie, jedno nie wyklucza drugiego).

Żeby więc wykazać, że jesteś ateistą musiałbyś udowodnić, że nie istnieje nic/nikt, od czego/od kogo spodziewasz się wszelkiego dobra i czemu bezgranicznie ufasz. :) Z tobą samym włącznie. Oczywiście, możesz taki dowód przeprowadzić, ale następnym pytaniem będzie kwestia kondycji psychicznej takiej osoby.
Maciek P pisze:Niemniej, jak to ujął Wolter (bynajmniej nie będący chrześcijaninem) krytykując ateizm: jeśli Boga nie ma, wszystko wolno.
To co można, czy tez nie określają normy społeczne nie Bóg.
I tu wchodzimy na grunt ciekawej, trwającej już kilkaset lat dyskusji. Normy społeczne nie określają jednak jak masz postępować względem samego siebie. Tymczasem każda religia zajmuje się także tym. A więc normy religijne są szersze, niż normy społeczne. Bo w końcu, dopóki nikomu to nie szkodzi, mogę zażywać narkotyki i nic nikomu do tego. Tymczasem każda religia - nawet te stosujące narkotyki w celach sakralnych, sakralizacja jest formą ograniczenia dostępu - potępia uzależnienia.
Maciek P pisze:I nie ulega wątpliwości, że systemy polityczne oparte doktrynalnie na ateiźmie dokonały największym masowych zbrodni.
Zapewne tu też miałeś na myśli faszyzm i Niemców dokonujących mordów z pociesznym hasłem „Bóg z nami”. Ilu ludzi zabito w imię religii? Ilu ludzi zabili ateiści? Gdzie jest ta większość, bo z mojego punktu widzenia to właśnie nikt inny a „Kościół” zabił najwięcej ludzi na świecie.
Nie, miałem na myśli komunizm. Dane za książką "Czarna księga komunizmu". Faszyzm, a raczej hitleryzm, bo to nie jest to samo, był doktrynalnie okultystyczno-satanistyczny, trwał ledwie 12 lat, a nie 100 - jak napisałem - i ma na sumieniu mniej więcej jedną piątą tego, co zafundował ludziom komunizm.

Kościół w żadnym okresie swojego istnienia nie realizował planowej eksterminacji całych grup społecznych, a udowodnienie, że nie "zaliczył" 100 milionów ofiar jest banalnie proste. Z matematyki wynika, że 100 milionów na przestrzeni 1500 lat (bo trzeba odjąć pierwsze wieki) daje 66, 666 tysięcy ludzi rocznie. Jeśli pamiętać, że przez 1000 lat mówimy o fragmencie półkuli zachodnio-północnej, to po uwzględnieniu normalnych wojen, zaraz i śmiertelności niemowląt wychodzi nam, że Kościół musiałby rocznie wybijać do zera mieszkańców Europy. Pytanie, jakim cudem Europa się w tym okresie rozwijała?
Maciek P pisze:… dla ateisty rzadko kiedy życie jest wartością samą w sobie, jest ono wartością o ile służy wartości wyższej jaką jest państwo, rewolucja, postęp itp.
I piszę to jako eksateista.
Przepraszam, za to co napiszę, ale to jakieś BREDNIE! Widać nie byłeś ateistą. Powtarzasz ciągle to czego się wyuczyłeś, a czasami ma to mało wspólnego z realnością. Żyjemy dziś, a nie w średniowieczu.
Buahahahahaha

Byłem ateistą przez 10 lat swojego życia. Zajrzałem także do buddyzmu, zen i taoizmu. Pochodzę z rodziny na poły ateistycznej. A co do powyższego, zakwestionowanego przez ciebie zdania, proponuję poczytać takich wspaniałych ateistów, jak Marks, Engels, Camus... :)

Proponuję sięgnąć do źródeł, a nie tylko podręczników szkolnych. :)
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 13 paź 2009, 14:32

leon01 pisze:Pełna zgoda z Rafałem.
Tylko dodam, że największym problemem przeciwników służbie Bogu są przeciwnicy Kościoła Rzymsko Katolickiego. Tu nie chodzi o jakikolwiek Kościół czy religię. Tu chodzi o BOGA w którego wierzę. Bądź sobie Katolikiem, Muzułmaninem, Protestantem, Buddystą, Prawosławnym, czy kimkolwiek byle byś nie był nikim.
No właśnie. Rafał to celnie ujął.

A ja, protestant, znowu musiałem bronić historii katolicyzmu :D
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Tot
Nowicjusz
Posty: 21
Rejestracja: 13 paź 2009, 11:30
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Tot » 13 paź 2009, 14:34

Czy to jest ta tolerancja? Ta miłość do innego Harcerza? Nie chodzi mi tu o likwidacje osob wierzących z ZHP, czy o bycie ich przeciwnikiem, ale o to aby te osoby uświadomiły sobie, że nie są same.

Co do mojego zadnia, tak to moja sprawa. Jak każdy Polak mam prawo do własnego zdania i moge je wypowiadać. Najlepiej ograniczyć się w dyskusji tylko do osób nas popierających, tylko że wówczas to juz nie jest dyskusja.

Co do podobania, łatwo jest powiedziec ... jak sie nie podoba to wypad ... czy to jest to męstwo? Czy Ty przestrzegasz 100% Prawa Harcerskiego? Bo jak nie to po co jesteś?


Skoro twierdzisz, że kapelan to nie jest oficjela KK, no to przepraszam mylilem sie.
Ostatnio zmieniony 13 paź 2009, 14:41 przez Tot, łącznie zmieniany 1 raz.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 13 paź 2009, 14:46

Łukasz, czy tolerancja według ciebie, to nie wyrażanie opinii sprzecznych z twoimi? Chyba jednak nie. Tolerancja, to zgoda na to, że ktoś gada/pisze rzeczy, które ja uważam za bzdury. I działa to w dwie strony: ja szanuję twoje prawo do gadania bzdur, ty szanujesz moje.
Ale to nie wyklucza w niczym oceny czyjejś wypowiedzi. Jeśli mówisz coś, co jest bzdurą (np. odnośnie "ofiar" Kościoła), to ja mam prawo powiedzieć, że to jest bzdura. Mam takie samo prawo wypowiadania opinii jak ty.

A co do warunków przynależności do ZHP.
Jako ewangelik jestem za tym, by prawo to było najszersze i najszerzej interpretowane. Ale:
1. należymy do WOSM,
2. konstytucja WOSM nakłada na nas określony obowiązek.

czyli

nasze przepisy muszą być zgodne z przepisami WOSM

Na szczęście to już nie jest PRL i nie ma obowiązku przynależności do ZHP. W Izraelu istnieje kilka organizacji skautowych i jakoś odrębność wyznaniowa nie przeszkadza im w budowie braterstwa.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „XXXVI Zjazd ZHP”