Podstawy wychowawcze ZHP - projekt GK ZHP

Forum XXXVI Zjazdu ZHP
ODPOWIEDZ
Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 14 paź 2009, 15:55

Jeszcze tak mi przyszło, bo w tej dyskusji było to rozmywane:

Jest zasadnicza różnica między postawą tylko dla rudych a postawą nie dla rudych. Pierwsza jest wyraźnie zawężająca do jednej grupy, druga wyklucza tylko jedną grupę. Druga jest więc zdecydowanie szersza.

Oczywiście, pytanie co ma decydować, a więc czy ma być margines i jaki szeroki.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

wyksztalcioch
Starszy użytkownik
Posty: 267
Rejestracja: 03 sie 2008, 19:12
Lokalizacja: 100 DH "Watra"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: wyksztalcioch » 14 paź 2009, 18:23

dokumenty pisze:Nie do końca.
Bo ew. "odpust" formalnie dotyczy jedynie osób które są członkami ZHP, nieprzerwanie, od 1995 roku.
Nie mogą się na to powoływać osoby które wstąpiły do ZHP później, czy też te które dopiero będą chciały wstąpić.
A tak sugerował Tomek.
Związek nasz ma piękną i głęboką tradycję tolerancji. Zawsze było, jest i będzie w naszych szeregach miejsce dla wszystkich, którym bliskie są harcerskie idee. Zgodnie z normami moralnymi wywodzącymi się z uniwersalnych, kulturowych i etycznych wartości chrześcijańskich, żywimy najwyższy szacunek wobec każdego człowieka. Przejawia się on w uznaniu systemu wartości duchowych za sprawę osobistą każdego członka Związku.
Nie wiem, skąd wysnuwasz wniosek, że miało to charakter przejściowy i dotyczy tylko osób, które były członkami ZHP w momencie przyjęcia uchwały?

wyksztalcioch
Starszy użytkownik
Posty: 267
Rejestracja: 03 sie 2008, 19:12
Lokalizacja: 100 DH "Watra"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: wyksztalcioch » 14 paź 2009, 18:30

Maciek P pisze:To ciekawe, bo Platon przeprowadził dowód na istnienie Boga. Pisze o tym Tatarkiewicz. :D
Rzeczywiście ciekawa sprawa, bo zapewne dla autora owego dzieła po łacinie byłoby to już wiadome, podobnie powodów do milczenia na temat Boga Platona nie miałby Kołakowski, który komentując myśli innych filozofów nie boi się tego słowa używać. Sprawa do sprawdzenia w jakiś "szerszych" źródłach.

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 14 paź 2009, 19:18

wyksztalcioch pisze:Nie wiem, skąd wysnuwasz wniosek, że miało to charakter przejściowy i dotyczy tylko osób, które były członkami ZHP w momencie przyjęcia uchwały?
Najpierw przypomnij sobie jaki był podstawowy cel tej uchwały.
Odzyskanie członkostwa w WOSM/WAGGGS.
A to można było osiągnąć jedynie przez jasne określenie iż w ZHP:
Służbę Bogu rozumiemy tak, jak jest ona definiowana w Konstytucji Światowej Organizacji Ruchu Skautowego (WOSM).
I od tej chwili każdy chętny do ZHP teoretycznie wiedział na co się decyduje.
Tzn. jak ma rozumieć służbę Bogu.

Oczywiście jest coś takiego jak zasada ochrony praw słusznie nabytych. W uproszczeniu oznaczała ona prawo dla dotychczasowych (do 1995 r.) członków.
rozumienia służby Bogu w sposób obowiązujący wcześniej (przed uchwałą) w ZHP.
Ostatnio zmieniony 14 paź 2009, 19:35 przez dokumenty, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

rynio
Starszy użytkownik
Posty: 211
Rejestracja: 26 maja 2007, 08:54
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: rynio » 15 paź 2009, 08:19

dokumenty pisze:Oczywiście jest coś takiego jak zasada ochrony praw słusznie nabytych. W uproszczeniu oznaczała ona prawo dla dotychczasowych (do 1995 r.) członków.
rozumienia służby Bogu w sposób obowiązujący wcześniej (przed uchwałą) w ZHP.
To jest genialne! Ochrona prawa do rozumienia na swój sposób. Genialne!!

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 15 paź 2009, 08:30

wyksztalcioch pisze:
Maciek P pisze:To ciekawe, bo Platon przeprowadził dowód na istnienie Boga. Pisze o tym Tatarkiewicz. :D
Rzeczywiście ciekawa sprawa, bo zapewne dla autora owego dzieła po łacinie byłoby to już wiadome, podobnie powodów do milczenia na temat Boga Platona nie miałby Kołakowski, który komentując myśli innych filozofów nie boi się tego słowa używać. Sprawa do sprawdzenia w jakiś "szerszych" źródłach.
Łacinie?

Pozwolę sobie zacytować za portalem racjonalista.pl
racjonalista.pl pisze:Platon zapoczątkował formowanie się podstawowych pojęć ontologicznych, czy też metafizycznych i skonfrontowania ich ze sobą – duch–materia, rzecz–idea, Bóg–świat. Filozof, choć zainteresowany pośrednio Bogiem, nie omawiał jego pojęcia czy istoty, a ograniczył się jedynie do boskiego świata idei – celowości, miłości czy dobra – będących wzorami rzeczy. W trakcie rozwoju swoich teorii odszedł od pojęć wiecznych form czy niezmiennych idei, mających kluczowe znaczenie dla monoteistów. W zamian zakładał celowość i rozumność świata stworzonego jako organizm pełen powiązań i zależności. Świat stworzony przez powodowanego dobrocią Boga–Demiurga, który połączył ze sobą byt (idee, łącznik między Bogiem a światem) i materię (niebyt), był żywy, uduchowiony, celowy. [ 7 ] Posiadał cechy niemalże idealne – kulisty kształt, ruch okrężny, czas uosabiający zbliżenie się do idealnej wszak wieczności czy też istoty rozumne. Spirytualizm Platona wyrażał się właśnie w określeniu cech świata, będących odbiciem boskiego królestwa, w dodatku niedoskonałym, gdyż świat idealny, boski jest statyczny i niezmienny; ludzki mniej wartościowy, bo ruchomy, jednak poprzez idealne kształty zbliżony do boskiego. Poglądy Platona dotyczące Boga przypominają szkołę pitagorejską, właściwie istotny element ontologiczny tejże grupy, czyli dwoistość bytu, czy też dualizm – czynnik kształtujący i kształtowany, dusza i ciało, byt idealny i byt realny, a także brak zainteresowania Bogiem jako takim, a jedynie efektami jego działalności.
Nazwanie takich poglądów ateizmem, to jednak daleko idące nadużycie. :)

Więcej:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1027
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 15 paź 2009, 08:32

rynio pisze:
dokumenty pisze:Oczywiście jest coś takiego jak zasada ochrony praw słusznie nabytych. W uproszczeniu oznaczała ona prawo dla dotychczasowych (do 1995 r.) członków.
rozumienia służby Bogu w sposób obowiązujący wcześniej (przed uchwałą) w ZHP.
To jest genialne! Ochrona prawa do rozumienia na swój sposób. Genialne!!
Nie nadążam. :)
Tolerancja, o ile wiem, to właśnie ochrona prawa do rozumienia na swój sposób. :) Że przypomnę zdanie Woltera:
nie zgadzam się z tobą, ale nie pozwolę, by ktoś zmuszał cię do zmiany zdania.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Alek
Stały bywalec
Posty: 524
Rejestracja: 10 lip 2004, 20:35
Lokalizacja: Pilot Chorągwi
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Alek » 15 paź 2009, 09:02

ja się również nie mogę zgodzić z interpretacją Czesława - nie wydaj mi się aby zasada ogólna ochronypraw nabytych dotyczyła "rozumienia" jakichś zasad
trudno byłoby udowodnić że "rozumienie" jakichś zapisów jest cyzimś prawem

w takiej sytuacji żadna zmiana prawa nie miałaby sensu bo oznaczałaby zmianę dotychczasowego stanu prawnego a to zawsze umożliwiałoby na powoływanie się na poprzednie zapisy jako "prawo nabyte"

i tak np. mogę powiedzieć (gdybym nie był wodniakiem) że wstąpiłem przd ostatnią reformą mundurową a więc nowy rgulamin mnie nie dotyczy bo mam prawo słusznie nabyte noszenia poprzedniego

tak ja przynajmniej odbieram zasadność argumentu o "nabyciu prawa do rozumienia" zapisów o zasadach

ja tez nie widzę "przejściowości" w tej uchwale - starano się dostosować do konstytucji WOSMu i moim zdaniem dokonano pewnego wybiegu i z jednej storny wprowadzono "rozumowanie" WOSMowskie a drugimi drzwiami wprowadzono dość ogólne zapisy umożliwiające znacznie rozszerzającą interpretację zasad
Per Concordia Ad Victoria

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 15 paź 2009, 09:22

rynio pisze:
dokumenty pisze:Oczywiście jest coś takiego jak zasada ochrony praw słusznie nabytych. W uproszczeniu oznaczała ona prawo dla dotychczasowych (do 1995 r.) członków.
rozumienia służby Bogu w sposób obowiązujący wcześniej (przed uchwałą) w ZHP.
To jest genialne! Ochrona prawa do rozumienia na swój sposób. Genialne!!
"W uproszczeniu" !
Ryszardzie !
"W uproszczeniu"

Ale być dla Ciebie to zbyt "łopatologiczne".

W takim razie zaproponuj inne uproszczone wytłumaczenie.
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 15 paź 2009, 09:30

Alek pisze:ja się również nie mogę zgodzić z interpretacją Czesława - nie wydaj mi się aby zasada ogólna ochronypraw nabytych dotyczyła "rozumienia" jakichś zasad
trudno byłoby udowodnić że "rozumienie" jakichś zapisów jest cyzimś prawem

w takiej sytuacji żadna zmiana prawa nie miałaby sensu bo oznaczałaby zmianę dotychczasowego stanu prawnego a to zawsze umożliwiałoby na powoływanie się na poprzednie zapisy jako "prawo nabyte"

i tak np. mogę powiedzieć (gdybym nie był wodniakiem) że wstąpiłem przd ostatnią reformą mundurową a więc nowy rgulamin mnie nie dotyczy bo mam prawo słusznie nabyte noszenia poprzedniego
Alek, to nie ten poziom.

Lepiej przypomnij sobie 4-letnią "przerwę" dot. działaczy harcerskich (czł.wspierających).
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 15 paź 2009, 09:36

dokumenty pisze:
rynio pisze:
dokumenty pisze:Oczywiście jest coś takiego jak zasada ochrony praw słusznie nabytych. W uproszczeniu oznaczała ona prawo dla dotychczasowych (do 1995 r.) członków.
rozumienia służby Bogu w sposób obowiązujący wcześniej (przed uchwałą) w ZHP.
To jest genialne! Ochrona prawa do rozumienia na swój sposób. Genialne!!
"W uproszczeniu" !
Ryszardzie !
"W uproszczeniu"

Ale być dla Ciebie to zbyt "łopatologiczne".

W takim razie zaproponuj inne uproszczone wytłumaczenie.
Chłopaki, chcecie okładać się kłonicami? To idźcie za stodołę.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 15 paź 2009, 09:48

A wracając do meritum, czyli problematycznego zapisu:

1. Wbrew protestom uważam, że zamiana "bądź" na "czyli" idzie na rękę osobom - nazwijmy to - poszukującym, czy też postrzegającym Boga w sposób "nieortodoksyjny". Słowo "bądź" wyraźnie oddziela ich od wyznawców Boga osobowego. Słowo "czyli" stawia między nimi znak równości.

2. Zapis WOSM odbieram raczej na poziomie pewnego postulatu wychowawczego, a nie formalnego wymogu. Dlaczego:
a) nie istnieje realna możliwość wymuszenia na ludziach religijności, a już opcja kontroli, czy przestrzegają nakazów swojej religii w warunkach świata wieloreligijnego jest zupełnie nierealna - kto z nas jest w stanie sprawdzić, czy harcerz wyznania sikhijskiego przestrzega nakazów swojej religii? Ja nie czuję się do tego kompetentny;
b) patrząc na to jak wygląda obecnie Europa Zachodnia, gdzie działają organizacje skautowe, trzeba wyraźnie stwierdzić, że nie ma w niej żadnych form ani metod umożliwiających zmuszanie do identyfikacji religijnej, a co więcej, próby takie skończyłyby się w sądzie.

A zatem, zapis z Konstytucji WOSM oznacza dla mnie kilka rzeczy:
a) gwarancję wolności religii i praktyk religijnych w ramach zajęć harcerskich,
b) zakaz traktowania skautingu jako okazji do promowania religii instruktora, chyba że mówimy o drużynach wyznaniowych,
c) (najważniejsze) POSTULAT, aby w ramach pracy wychowawczej umożliwić i ułatwić harcerzowi określenie swojego miejsca w duchowym świecie,
d) (równie ważne) POSTULAT, aby praca wychowawcza wiązała się z wyrobieniem postawy konsekwentnej: skoro coś deklaruję, to to spełniam, skoro czegoś nie spełniam, przestaję deklarować i szukam sobie innego miejsca w wymiarze duchowym.

Innymi słowy, w skautingu nie ma miejsca dla katolików nie chodzących na msze, ewangelików nie znających Biblii, muzułmanów nie modlących się pięć razy dziennie, czy żydów nie święcących szabasu.
Skauting ma obowiązek wesprzeć katolika, ewangelika, muzułmanina, żyda w wykonywaniu jego obowiązków religijnych i w odkryciu swojej tożsamości wyznaniowej.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 15 paź 2009, 10:24

Nie do końca zgadzam się z całością ale z końcówką, tak.
Maciek P pisze:Innymi słowy, w skautingu nie ma miejsca dla katolików nie chodzących na msze, ewangelików nie znających Biblii, muzułmanów nie modlących się pięć razy dziennie, czy żydów nie święcących szabasu.
Skauting ma obowiązek wesprzeć katolika, ewangelika, muzułmanina, żyda w wykonywaniu jego obowiązków religijnych i w odkryciu swojej tożsamości wyznaniowej.
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 15 paź 2009, 13:50

Alek pisze:....ja tez nie widzę "przejściowości" w tej uchwale - starano się dostosować do konstytucji WOSMu i moim zdaniem dokonano pewnego wybiegu i z jednej storny wprowadzono "rozumowanie" WOSMowskie a drugimi drzwiami wprowadzono dość ogólne zapisy umożliwiające znacznie rozszerzającą interpretację zasad
Dokładnie tak to rozumiem i baaardzo mi się to nie podoba :(

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 15 paź 2009, 13:59

rynio pisze:
dokumenty pisze:Oczywiście jest coś takiego jak zasada ochrony praw słusznie nabytych. W uproszczeniu oznaczała ona prawo dla dotychczasowych (do 1995 r.) członków.
rozumienia służby Bogu w sposób obowiązujący wcześniej (przed uchwałą) w ZHP.
To jest genialne! Ochrona prawa do rozumienia na swój sposób. Genialne!!
Faktycznie, dobrze że onegdaj "olałem" immatrykulację, miałbym teraz "nabyty" socjalizm jak znalazł. No i kłopot z IPN-em przez "dorozumienie" :D

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „XXXVI Zjazd ZHP”