Podstawy wychowawcze ZHP - projekt GK ZHP

Forum XXXVI Zjazdu ZHP
ODPOWIEDZ
Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 13 paź 2009, 14:47

P.S.
Kapelan jest instruktorem ZHP i ma takie same prawa jak inni instruktorzy. Fakt bycia duchownym nie pozbawia ani praw obywatelskich, ani praw członkowskich w ZHP.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 13 paź 2009, 14:51

Tot pisze:Skoro twierdzisz, że kapelan to nie jest oficjela KK, no to przepraszam mylilem sie.
To jest dyskryminacja właśnie. Kapelani są naszymi instruktorami... A gdyby wodniacy napisali jakieś stanowisko - nie drażniłoby Cie to?

Nie drażniły Cie wcześniejsze stanowiska rady kręgów seniorów i starszyzny? Jakim prawem oni w ogóle odnosili się do spraw ZHP!

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 13 paź 2009, 14:52

Tot pisze:Co do podobania, łatwo jest powiedziec ... jak sie nie podoba to wypad ... czy to jest to męstwo? Czy Ty przestrzegasz 100% Prawa Harcerskiego? Bo jak nie to po co jesteś?
A co ty proponujesz, jeśli ktoś uporczywie, mimo napomnień, ostrzeżeń i próśb, nie zamierza przestrzegać Prawa Harcerskiego, czy w ogóle jakichkolwiek zasad, regulaminów czy instrukcji?

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 13 paź 2009, 15:02

Rafał, nie troluj :)
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Tot
Nowicjusz
Posty: 21
Rejestracja: 13 paź 2009, 11:30
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Tot » 13 paź 2009, 15:09

Maciek P pisze:Poza tym, nikt tu nie mówi, że instruktor ma nauczać reguł i prawd konkretnej religii, tylko że musi mieć skrystalizowany, pozytywny światopogląd. Przy czym nigdzie nie jest powiedziane, że chodzi o Boga w znaczeniu chrześcijańskim, czy monoteistycznym, bo buddyzm nie widzący potrzeby istnienia Boga też się w pojęciach WOSM mieści.
Czy będąc ateistą nie moge spwłniac tych norm posiadania skrystalizowanego i pozytywnego światopoglądu?
Żeby więc wykazać, że jesteś ateistą musiałbyś udowodnić, że nie istnieje nic/nikt, od czego/od kogo spodziewasz się wszelkiego dobra i czemu bezgranicznie ufasz. :) Z tobą samym włącznie. Oczywiście, możesz taki dowód przeprowadzić, ale następnym pytaniem będzie kwestia kondycji psychicznej takiej osoby.
Skoro ateisty nie ma bo w coś wierzy, to jak nazwać osobę która nie wierzy w bogów róznej maści? (pieniądz to nie bóg itd.) To kim jestem? Wyznawcą jakiej religii?

Kościół w żadnym okresie swojego istnienia nie realizował planowej eksterminacji całych grup społecznych, ...
Tak, zgadzam sie, całych grup społecznych to nie, ale np. heretyków, czarownic róznej maści, a krucjaty. Poza tym ni ograniczajmy sie jedynie do chrześcijaństwa, bo święta wojna nadal trwa i w imie bogów giną następni ludzie.

A co do powyższego, zakwestionowanego przez ciebie zdania, proponuję poczytać takich wspaniałych ateistów, jak Marks, Engels, Camus... :)

Proponuję sięgnąć do źródeł, a nie tylko podręczników szkolnych. :)
Poczęści czytałem. Jakiś czas nawet filozofia i etyka były moim zainteresowaniem. Moje zdanie jest jednak inne :)

Z innej beczki: przecież nie ma ateistów :)

Tot
Nowicjusz
Posty: 21
Rejestracja: 13 paź 2009, 11:30
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Tot » 13 paź 2009, 15:12

Maciek P pisze:P.S.
Kapelan jest instruktorem ZHP i ma takie same prawa jak inni instruktorzy. Fakt bycia duchownym nie pozbawia ani praw obywatelskich, ani praw członkowskich w ZHP.
Ale ja tego nie neguje, każdy ma prawo być instruktorem. W tym właśnie problem widzą przedstawiciele KK, bo chcą je ograniczyc dla osób niewierzących.

Tot
Nowicjusz
Posty: 21
Rejestracja: 13 paź 2009, 11:30
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Tot » 13 paź 2009, 15:13

Rafal pisze:To jest dyskryminacja właśnie. Kapelani są naszymi instruktorami... A gdyby wodniacy napisali jakieś stanowisko - nie drażniłoby Cie to?

Nie drażniły Cie wcześniejsze stanowiska rady kręgów seniorów i starszyzny? Jakim prawem oni w ogóle odnosili się do spraw ZHP!

Rafał
J. w. oni nie ograniczają moich praw przynalezności do ZHP.

Tot
Nowicjusz
Posty: 21
Rejestracja: 13 paź 2009, 11:30
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Tot » 13 paź 2009, 15:23

Rafal pisze:A co ty proponujesz, jeśli ktoś uporczywie, mimo napomnień, ostrzeżeń i próśb, nie zamierza przestrzegać Prawa Harcerskiego, czy w ogóle jakichkolwiek zasad, regulaminów czy instrukcji?

Rafał
Nie odpisałeś czy przestrzegasz PH w 100%. Proponuje pracowac nad ta osobą, to my jesteśmy tu po to, żeby swoim przykładem pokazać, że może być inaczej. Poddawanie sie i ucieczka przed problemem nie jest dobrym jego rozwiazaniem. Co z tego, że wychowamy wspaniałego Harcerza z osoby, która nie wymaga naszej pracy, lecz czy nie lepiej jest zobaczyc efekt włożonego trudu gdy uczynimy to z zakapiora itp.

Każdy z nas może się zmienić. Wyrzucanie ludzi z organizacji jest słabością organizacji!
Ostatnio zmieniony 13 paź 2009, 15:24 przez Tot, łącznie zmieniany 1 raz.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 13 paź 2009, 15:38

Tot pisze:Skoro ateisty nie ma bo w coś wierzy, to jak nazwać osobę która nie wierzy w bogów róznej maści? (pieniądz to nie bóg itd.) To kim jestem? Wyznawcą jakiej religii?
A w co wierzysz ?
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 13 paź 2009, 15:39

Tot pisze:
Maciek P pisze:Poza tym, nikt tu nie mówi, że instruktor ma nauczać reguł i prawd konkretnej religii, tylko że musi mieć skrystalizowany, pozytywny światopogląd. Przy czym nigdzie nie jest powiedziane, że chodzi o Boga w znaczeniu chrześcijańskim, czy monoteistycznym, bo buddyzm nie widzący potrzeby istnienia Boga też się w pojęciach WOSM mieści.
Czy będąc ateistą nie moge spwłniac tych norm posiadania skrystalizowanego i pozytywnego światopoglądu?
Zacytuję Woltera: "jeśli Boga nie ma, to wszystko wolno". Ateiści opierają się na fałszywym i obalonym przez psychologię (eksperymenty Zimbardo) założeniu, że człowiek nie przyciśnięty warunkami wybierze dobro ("człowiek hołduje raczej dobru, niźli złu, ale warunki nie sprzyjają mu" - Brecht). Rzecz w tym, że jest odwrotnie, co zauważali już starożytni: człowiek nie ograniczony żadnymi zewnętrznymi normami częściej wybiera zło nawet, jeśli ubiera to w pozytywną frazeologię. Przykładem może być choćby wspomniany już komunizm (nie jako zrealizowany ustrój, tylko jako doktryna), który w imię wartości pozytywnych popełnił masowe zbrodnie.
Rzecz w tym, że człowiek nie ograniczony żadnym zewnętrznym autorytetem będzie skłonny raczej do postaw egoistycznych i egotycznych.
Drugi aspekt sprawy jest taki, że jeśli twoje nadzieje wiążą się z życiem po śmierci fizycznej, nikt i nic nie jest w stanie wymusić na tobie zmiany postawy. Stąd heroizm osób wierzących w obliczu przemocy (bez względu na wyznanie), którego jednak trudno doszukiwać się po stronie ateistycznej (choć są wyjątki).
Wiara daje mi więc w istocie wewnętrzną wolność i zdolność nie ulegania naciskom.
Żeby więc wykazać, że jesteś ateistą musiałbyś udowodnić, że nie istnieje nic/nikt, od czego/od kogo spodziewasz się wszelkiego dobra i czemu bezgranicznie ufasz. :) Z tobą samym włącznie. Oczywiście, możesz taki dowód przeprowadzić, ale następnym pytaniem będzie kwestia kondycji psychicznej takiej osoby.
Skoro ateisty nie ma bo w coś wierzy, to jak nazwać osobę która nie wierzy w bogów róznej maści? (pieniądz to nie bóg itd.) To kim jestem? Wyznawcą jakiej religii?
A widzisz, zaczyna być ciekawie. Oczywiście, że w rozumieniu moralności religijnej (każdego wyznania) pieniądz jest bogiem, a raczej bożkiem. W Biblii ma nawet nazwę: mamona. :) Bożkiem może być pieniądz, nauka, inna osoba (Hitler, Stalin), ja sam, Historia, Przyroda, Materia (Engels), Rewolucja (Lenin, Trocki) itp. W niektórych przypadkach bożkiem jest... harcerstwo.

Dlatego ateizm jest umysłowo niebezpieczny. Bo pod pozorem niewiary serwuje fanatyzm związany podmiotami, które w żaden sposób nie mogą spełnić pokładanych w nich nadziei.
Kościół w żadnym okresie swojego istnienia nie realizował planowej eksterminacji całych grup społecznych, ...
Tak, zgadzam sie, całych grup społecznych to nie, ale np. heretyków, czarownic róznej maści, a krucjaty. Poza tym ni ograniczajmy sie jedynie do chrześcijaństwa, bo święta wojna nadal trwa i w imie bogów giną następni ludzie.
Sprawa bardzo skomplikowana, bo w takim razie jak potraktować choćby wspomnianych już komunistów i rewolucjonistów różnej maści? W końcu też zabijają w imię swojego światopoglądu. I to - jak już wspomnieliśmy - na skalę znacznie bardziej masową. Kwestia osobna, to co było zbrodnią w imię religii/światopoglądu, a co było zbrodnią ekonomiczną lub polityczną skrywaną za parawanem religii? Warto te rzeczy odróżnić. Tak na marginesie, czy Katyń był wynikającym z szowinizmu ludobójstwem (zbrodnia polityczna motywowana światopoglądowo), czy zbrodnią przeciw ludzkości wynikającą z fanatyzmu światopoglądowego/religijnego?
Bolszewizm miał wszelkie cechy para-religii.
Osobna sprawa, to nagromadzone mity na różne tematy, jak choćby w kwestii krucjat. Warto naprawdę wyjść poza szkolno-książkowy schemat tych spraw.
Prześladowania czarownic - na koniec - miały miejsce nie w średniowieczu, a w okresie Renesansu i Baroku, z zahaczeniem na Oświecenie. Były reakcją na ujawnienie satanistycznych zbrodni Wilhelma de Rais (jakieś 400 trupów, w tym setka dzieci) i miały rzeczywiście cechy histerii, ale całkiem dobrze zrozumiałej. Warto przy tym pamiętać, że prześladowania czarownic miały podbudowę nie religijną, tylko naukową i że przez 30 lat Kościół odrzucał argumentację autorów "Młota na czarownice". Papież ustąpił w wyniku czegoś w rodzaju "mail bombingu"
A co do powyższego, zakwestionowanego przez ciebie zdania, proponuję poczytać takich wspaniałych ateistów, jak Marks, Engels, Camus... :)

Proponuję sięgnąć do źródeł, a nie tylko podręczników szkolnych. :)
Poczęści czytałem. Jakiś czas nawet filozofia i etyka były moim zainteresowaniem. Moje zdanie jest jednak inne :)
Masz prawo. Fakty się od tego nie zmienią. :)
Z innej beczki: przecież nie ma ateistów :)
Ale są ludzie określający się jako tacy. :) I o nich rozmawiamy.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 13 paź 2009, 15:41

Tot pisze:
Rafal pisze:A co ty proponujesz, jeśli ktoś uporczywie, mimo napomnień, ostrzeżeń i próśb, nie zamierza przestrzegać Prawa Harcerskiego, czy w ogóle jakichkolwiek zasad, regulaminów czy instrukcji?

Rafał
Nie odpisałeś czy przestrzegasz PH w 100%. Proponuje pracowac nad ta osobą, to my jesteśmy tu po to, żeby swoim przykładem pokazać, że może być inaczej. Poddawanie sie i ucieczka przed problemem nie jest dobrym jego rozwiazaniem. Co z tego, że wychowamy wspaniałego Harcerza z osoby, która nie wymaga naszej pracy, lecz czy nie lepiej jest zobaczyc efekt włożonego trudu gdy uczynimy to z zakapiora itp.

Każdy z nas może się zmienić. Wyrzucanie ludzi z organizacji jest słabością organizacji!
Tu się zgodzę. Dodam tylko, że nie przyznawanie się do swoich słabości jest pychą i głupotą.
Tak, czasami jesteśmy za słabi. Nie jesteśmy Bogiem. Na szczęście.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Tot
Nowicjusz
Posty: 21
Rejestracja: 13 paź 2009, 11:30
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Tot » 13 paź 2009, 15:43

Maciek P pisze:Łukasz, czy tolerancja według ciebie, to nie wyrażanie opinii sprzecznych z twoimi? Chyba jednak nie.
Tolerancja odnosiła się do twierdzenia, iż osoby które niewierzą powinny odejść z ZHP.
A co do warunków przynależności do ZHP.
Jako ewangelik jestem za tym, by prawo to było najszersze i najszerzej interpretowane. Ale:
1. należymy do WOSM,
2. konstytucja WOSM nakłada na nas określony obowiązek.

czyli

nasze przepisy muszą być zgodne z przepisami WOSM

Na szczęście to już nie jest PRL i nie ma obowiązku przynależności do ZHP. W Izraelu istnieje kilka organizacji skautowych i jakoś odrębność wyznaniowa nie przeszkadza im w budowie braterstwa.
Zawsze możemy wystąpić z WOSM. Myśle jednak, że tam to interpretuja inaczej niż częśc osób w naszych szeregach. Może sie myle, ale do chwili gdy nie uzyskam oficjalnego stanowiska, że osoby niewierzące nie mogą być członkami ZHP, w tym WOSM, pozostane tu nadal.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 13 paź 2009, 15:47

Tot pisze:
Maciek P pisze:Łukasz, czy tolerancja według ciebie, to nie wyrażanie opinii sprzecznych z twoimi? Chyba jednak nie.
Tolerancja odnosiła się do twierdzenia, iż osoby które niewierzą powinny odejść z ZHP.
To kwestia ich sumienia.ja nikogo z wiary rozliczał nie będę.
A co do warunków przynależności do ZHP.
Jako ewangelik jestem za tym, by prawo to było najszersze i najszerzej interpretowane. Ale:
1. należymy do WOSM,
2. konstytucja WOSM nakłada na nas określony obowiązek.

czyli

nasze przepisy muszą być zgodne z przepisami WOSM

Na szczęście to już nie jest PRL i nie ma obowiązku przynależności do ZHP. W Izraelu istnieje kilka organizacji skautowych i jakoś odrębność wyznaniowa nie przeszkadza im w budowie braterstwa.
Zawsze możemy wystąpić z WOSM. Myśle jednak, że tam to interpretuja inaczej niż częśc osób w naszych szeregach. Może sie myle, ale do chwili gdy nie uzyskam oficjalnego stanowiska, że osoby niewierzące nie mogą być członkami ZHP, w tym WOSM, pozostane tu nadal.
Masz prawo. Zarówno pozostać w ZHP wbrew oficjalnemu stanowisku Związku, jak i odejść z WOSM(ZHP).
Żyjemy w wolnym kraju, a wolność, to prawo wyboru.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

wyksztalcioch
Starszy użytkownik
Posty: 267
Rejestracja: 03 sie 2008, 19:12
Lokalizacja: 100 DH "Watra"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: wyksztalcioch » 13 paź 2009, 16:14

[quote=""Maciek P""]Ateiści opierają się na fałszywym i obalonym przez psychologię (eksperymenty Zimbardo) założeniu, że człowiek nie przyciśnięty warunkami wybierze dobro ("człowiek hołduje raczej dobru, niźli złu, ale warunki nie sprzyjają mu" - Brecht)[/quote]
Bardzo ciekawa sprawa, ale z kolei anarchiści, opierając się na tym samym eksperymencie, są skłonni dowodzić zupełnie czego innego.

[quote=""Maciek P""]Kościół w żadnym okresie swojego istnienia nie realizował planowej eksterminacji całych grup społecznych, a udowodnienie, że nie "zaliczył" 100 milionów ofiar jest banalnie proste. (...) Wychodzi nam, że Kościół musiałby rocznie wybijać do zera mieszkańców Europy. Pytanie, jakim cudem Europa się w tym okresie rozwijała?[/quote]
No właśnie, może wystarczyłoby inaczej pointerpretować statystyki i wyszło by, że jednak jakieś inne coś (nie koniecznie kościół, może jakieś państwo) było bardziej brutalne. Jako, że te 100 milionów osób nigdy wcześniej nie byłoby osiągalne, to może podobną skalą morderstw okazałaby się znacznie mniejsza liczba ofiar w znacznie mniejszym społeczeństwie. Nie, nie jestem zwolennikiem bolszewizmu/stalinizmu.

[quote=""Maciek P""]A co do powyższego, zakwestionowanego przez ciebie zdania, proponuję poczytać takich wspaniałych ateistów, jak Marks, Engels, Camus.[/quote]
Widzę w tym rozumowaniu jeden zasadniczy błąd. Otóż traktujesz wszystkich ateistów jakby byli członkami jednej wspólnoty i w związku z tym kierować by się mieli jednymi zasadami. Ateistów łączy jedynie to, że "zaprzeczają istnieniu Boga" (za SJP PWN). Znaczy to tyle, że nie kierują się wspólnymi przekonaniami, zasadami, czymkolwiek w każdej innej kwestii. Przyznasz, że byłoby nie fair gdybym powiedział "Proponuję spojrzeć na tak wspaniałych wierzących/niebieskookich/rudowłosych, jak: (nazwiska) i zrozumieć, że w takim razie większość ludzi wierzących/niebieskookich/rudowłosych to bandyci, oczywiście są też nieliczne wyjątki"

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 13 paź 2009, 19:14

Tot pisze:
Rafal pisze:A co ty proponujesz, jeśli ktoś uporczywie, mimo napomnień, ostrzeżeń i próśb, nie zamierza przestrzegać Prawa Harcerskiego, czy w ogóle jakichkolwiek zasad, regulaminów czy instrukcji?

Rafał
Nie odpisałeś czy przestrzegasz PH w 100%. Proponuje pracowac nad ta osobą, to my jesteśmy tu po to, żeby swoim przykładem pokazać, że może być inaczej. Poddawanie sie i ucieczka przed problemem nie jest dobrym jego rozwiazaniem. /ciach!/
Łukaszu,

Ależ czym innym jest praca nad sobą, a czym innym jest negowanie wartości!

Czym innym jest powiedzenie - nie jestem bratem dla bliźnich, nie szanuję ich, źle mi z tym i chcę to zmienić - pracuję nad tym. Chcę się zmienić i chcę nad tym pracować. Na razie mi nie wychodzi.

A czym innym jest stwierdzenie - nie jestem bratem dla bliźnich, nie szanuję ich, dobrze mi z tym - nie będę nad tym pracował. Nie chcę tego zmieniać i nie będę nad tym pracował. Dobrze mi tak jak jest.

Moje pytanie brzmi - co zrobić w tym drugim wypadku? Co proponujesz Łukaszu?

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „XXXVI Zjazd ZHP”