Szczep jako podstawowa jednostka organizacyjna

forum poświęcone proponowanym zmianom w Statucie ZHP
kubi
Użytkownik
Posty: 55
Rejestracja: 08 gru 2003, 11:22
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: kubi » 17 wrz 2011, 09:30

sikor pisze:No i czym się to różni ? To, że np. w BSA Trzeba być "Trained" by prowadzić zajęcia po woodbadge by prowadzić drużynę a po woodbadge II by kształcić od naszego pwd, phm i hm ?
Różnice są jedynie w sposobie przyznawania kolejnego stopnia. I wcale nie jestem przekonany, że nasz jest lepszy. Raczej skłaniam się do twierdzenia, że jest gorszy.
Ciekaw jestem na jakiej podstawie twierdzisz, że tamten jest lepszy? Chętnie poznam szczegóły i Twoje konkretne argumenty popierające to stwierdzenie.
Ostatnio zmieniony 17 wrz 2011, 09:31 przez kubi, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Jakub Cichocki

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 17 wrz 2011, 09:40

Jest lepszy bo jest przewidywalny.
Przede wszystkim jest wyraźny rozdział przeznaczenia systemów. Stopnie i sprawności służą rozwijaniu siebie i pracy nad sobą. System kształcenia instruktorów służy do kształcenia ... Instruktorów. Jest to jasna i wyraźna ścieżka składająca się z konkretnych wymagań i umiejętności do nabycia określonych jako konieczne do pełnienia danej funkcji. Proste, jasne i czytelne oraz co równie ważne znacznie bardziej odporne na czynnik ludzki. W naszym systemie wystarczy że w jakiejś KSI zasiądą niewłaściwi ludzie i staje się on barierą dla młodych, chcących działać kandydatów na instruktorów.

To oczywiście tylko pobieżne "liźnięcie" problemu jednak sądzę że wystarczy, by się zorientować dlaczego twierdzę, że chyba Ich system jest lepszy.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

centymetr
Nowicjusz
Posty: 42
Rejestracja: 21 wrz 2010, 18:18
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: centymetr » 18 wrz 2011, 12:07

sikor pisze:Jest lepszy bo jest przewidywalny.
Przede wszystkim jest wyraźny rozdział przeznaczenia systemów. Stopnie i sprawności służą rozwijaniu siebie i pracy nad sobą. System kształcenia instruktorów służy do kształcenia ... Instruktorów. Jest to jasna i wyraźna ścieżka składająca się z konkretnych wymagań i umiejętności do nabycia określonych jako konieczne do pełnienia danej funkcji. Proste, jasne i czytelne oraz co równie ważne znacznie bardziej odporne na czynnik ludzki. W naszym systemie wystarczy że w jakiejś KSI zasiądą niewłaściwi ludzie i staje się on barierą dla młodych, chcących działać kandydatów na instruktorów.

To oczywiście tylko pobieżne "liźnięcie" problemu jednak sądzę że wystarczy, by się zorientować dlaczego twierdzę, że chyba Ich system jest lepszy.
1.
Napisałem wcześniej posta będącego odpowiedzią na zapytanie, jak często spotyka się duża drużyna niemiecka i ilu ma instruktorów.
I dostałem od razu w odpowiedzi strzał, jakbym swoją odpowiedzią usiłował wykazać wyższości swojego mniemania nad innymi.
Stopień zacietrzewienia na naszym forum każe mi się zastanowić, czy to forum ma służyć do dyskusji i wymiany poglądów i doświadczeń. Czyli do rozwoju osobistego przez kontakt z innymi, bardziej światłymi. Czy też do okładania się dyskutantów argumentami, celem udowodnienia wyższości swych racji.

2.
BSA są mocno odmienni w porównaniu do koncepcji działania regionu Europejskiego WOSM. Drużynowym w USA jest tata, dziadek, wujek. Bo jeśli ktoś ma dzieci i jej wychowuje, to dopiero wtedy nadaje się na wychowawcę, twierdzi BSA. U nas panuje raczej model drużynowego w wieku 17-23 lata. A sposób, w jaki zdobywa się sprawności w Stanach, nie wywołuje entuzjazmu w Niemczech.
Federacja niemiecka w WOSM odeszła dawno od stopni i sprawności jako elementu metody dla skautów.
To tak celem wyjaśnienia, jeśli mamy rozpatrywać, z czego warto czerpać, skoro jest się w rodzinie skautowej i w opozycji do tego, na czym nam zależy.
hm Piotr Miara HO
Cm®

royas
Stały bywalec
Posty: 366
Rejestracja: 30 maja 2002, 23:30
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: royas » 18 wrz 2011, 13:35

Dzięki, za odpowiedź o drużynie. Wydaje mi się, że przy odpowiedniej liczebności to właśnie raczej działa jak szczep.
Ad. 1. Sikor tylko zauważył, że nasz system zasadniczo nie odbiega, aż tak bardzo od innych, a o potencjalnej wyższości rozwiną dopiero po pytaniu kubi'ego.
Tomasz Rojek

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 18 wrz 2011, 14:06

centymetr pisze:2.
BSA są mocno odmienni w porównaniu do koncepcji działania regionu Europejskiego WOSM. Drużynowym w USA jest tata, dziadek, wujek. Bo jeśli ktoś ma dzieci i jej wychowuje, to dopiero wtedy nadaje się na wychowawcę, twierdzi BSA. U nas panuje raczej model drużynowego w wieku 17-23 lata. A sposób, w jaki zdobywa się sprawności w Stanach, nie wywołuje entuzjazmu w Niemczech.
Federacja niemiecka w WOSM odeszła dawno od stopni i sprawności jako elementu metody dla skautów.
To tak celem wyjaśnienia, jeśli mamy rozpatrywać, z czego warto czerpać, skoro jest się w rodzinie skautowej i w opozycji do tego, na czym nam zależy.
I właśnie podejście BSA jest dużo właściwsze od naszego. Co do działania w europie to Brytyjczycy też chyba zmierzają w tą stronę.
Model drużynowego 17-23 lata jest najgłupszym z możliwych. To on właśnie w znacznym stopniu powoduje trywializację harcerstwa. Rozwiązanie w którym trained czyli odpowiednik naszego pwd jest przeszkolony do prowadzenia zajęć ze skautami jest najwłaściwsze.
A dlaczego ?
Wystarczy zobaczyć jak nasze drużyny pracują zastępami, jak ludzie w nich zdobywają sprawności i stopnie, jak się indywidualizuje próby itd.
Nie wykluczam, że może się gdzieś zdarzyć jakiś wybitny 17 latek który będzie dobrym wychowawcą. Ale to tylko może się zdarzyć. Czynienie z tego reguły jest błędem.
Dlatego według mnie miejsce pwd to funkcja przybocznego.
Do pewnych rzeczy niestety trzeba dopiero dojrzeć. I tu Amerykanie z BSA mają rację.
O jakości wychowania przez BSA chyba nie będę pisał...
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

kubi
Użytkownik
Posty: 55
Rejestracja: 08 gru 2003, 11:22
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: kubi » 18 wrz 2011, 14:49

Sikor, ale właśnie ostatnie zmiany w Systemie Stopni Instruktorskich wskazują podobną drogę do tej o której piszesz. Szczególnie stopień pwd jest ułożony tak, by zdobywał go przyboczny - stąd praktyka i inne pomysły.

Najlepszy system będzie na tyle dobry, na ile zostanie zrozumiany i prawidłowo stosowany. Tego wszystkiego nie da się zrobić od razu, ale wiele kroków ku lepszemu robione jest już od kilku lat. Jednak na zmiany potrzeba czasu. Wiele osób prowadzi codzienną pracę, aby małymi kroczkami dążyć do zmian na lepsze - i one się dzieją - wystarczy tylko się dobre rozejrzeć :)

Owszem - można czerpać rózne inspiracje z innych organizacji skautowych - i to się dzieje, jednak nikt nie jest w tanie wskazać jednej - tej jedynej na której najlepiej się wzorować - bo takiej po prostu nie ma. Każda organizacja ma dobre rozwiązania i trochę gorsze. W ZHP też znajdziesz wiele pomysłów i rozwiązań, które mogą być i są inspiracją dla innych organizacji skautowych.

Teraz jest doskonały czas na to by zgłaszać swoje pomysły (nie tylko krytykować te już zaproponowane) Trwają prace nad Strategią - jest wątek na forum, na którym można o niej dyskutować, zgłaszać swoje pomysły - i jest ono regularnie odwiedzane przez członków zespołu strategicznego. Jest dyskusja nad nowym Statutem - też można zgłaszać swoje uwagi i pomysły. Wykorzystajmy to!!! Naprawdę dyskusje te toczą się od dłuższego czasu, tylko zgłoszeń z pomysłami jest niewiele - o czym często mówią szefowie obu tych zespołów. Warto się do nich odezwać i zaproponować swoje rozwiązania, będąc jednocześnie świadomym tego, że pewnie nie wszystkie znajdą się w zaproponowanych dokumentach (tak się zapewne nie da), ale na pewno zostaną wzięte pod uwagę podczas prac nad nimi.
hm. Jakub Cichocki

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 18 wrz 2011, 15:32

Moim zdaniem zmiany w systemie SI są dobre, co nie znaczy, że idą w dobrym kierunku. Dziwne ?
Moim największym zarzutem do SI jest wymóg planowania rozwoju. Uważam, że to powinno działać zupełnie inaczej. O tym, że nie jestem bierny w tym temacie może świadczyć fakt, że już parę lat temu opublikowałem przykładowy system stopni instruktorskich jaki mógłby działać w ZHP. Moim zdaniem znacznie lepszy. I co ? A nic :) Opracowuje się takie rzeczy sobie a Muzom.
Generalnie moim zdaniem w SSI potrzeba znacznie więcej elastyczności. Życie jest bardzo dynamiczne, czasem zupełnie nie wiadomo co będzie się działo za 3 miesiące a co dopiero za rok czy za 2 lata.
Dlatego powinny być opublikowane idee stopnia jako te do których powinni dążyć instruktorzy. A jak już ktoś będzie uważał, że jest np. phm to idzie do grupy instruktorów i mówi: Druhny i Druhowie sądzę, że osiągnąłem już poziom phm. Niech o tym świadczy to... I to... I tamto.
A Oni odpowiadają: Owszem druhu, bardzo ładnie witamy w gronie phm-ów, albo no prawie druhu. Sądzimy, że trzeba by się jeszcze podciągnąć w tym i tym zakresie. Oceniana winna być praca a nie jak to stanowczo zbyt często bywa teczki z papierami.
Oczywiście i w dzisiejszym SSI da się podobnie pracować, jednak mam wrażenie, że nie jest to zbyt powszechne. Bo niestety tylko się da a nie jest to wymagane.
Ale myślę, że dość off topa.
Co do strategii to cóż, nie czuję feedbacku więc szkoda mi na to czasu (Chociaż już się boję co będzie po wprowadzeniu obligatoryjnych członków KH zobowiązanych do pracy z drużynowymi. Jak znam naszą ZHP-owską rzeczywistość to ta pomoc wyjdzie nam bokiem)
Prawda jest taka, że cała organizacja nie ma nic robić tylko ma służyć drużynowym a jak jej to wychodzi ?
Problemem nie jest kierunek w którym pójdziemy. Problemem jest to, że są ludzie którzy i tak go zawsze wypaczą. Możemy sobie określić najfajniejszą nawet drogę, ale spokojnie zawsze znajda się ludzie którzy podrzucą na nią miny i wykopią wilcze doły. Wciąż jeszcze jesteśmy zbyt dużą organizacją by dało się w niej przeprowadzić rewolucję, a właśnie tego potrzebujemy. Na razie od parunastu lat wypalają się kolejne pokolenia reformatorów...
Pozostaje robić swoje* i czekać.

*Robić swoje - wychowywać w drużynach jak największą ilość mądrych, myślących, ideowych ludzi.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

kubi
Użytkownik
Posty: 55
Rejestracja: 08 gru 2003, 11:22
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: kubi » 18 wrz 2011, 22:44

A czyż stwierdzenie, że szkoda Ci na to czasu nie jest właśnie niewłaściwym podejściem?

Jakiego feedbacku, a w zasadzie informacji zwrotnej oczekujesz? Niestety w swoim poście znów skrytykowałeś a nie zaproponowałeś...

Chodzi mi właśnie o pewną zmianę tonu i sposobu dyskusji i rozmawiania. zgłaszajmy pomysły, zgłaszajmy swoje uwagi, nowe sposoby podejścia do pewnych sprawi i ich rozwiązywania. Rzeczywiście, zawsze znajdą się ludzie co coś wypaczą, ale warto pracować z tymi, którzy będą to robić dobrze i tym sposobem będą zarażać innych i przekazywać im swoją wiedzę i doświadczenie. Tak jak pisałem - małymi krokami do przodu. Tylko tak da się w tak dużej organizacji wprowadzić zmiany...

A rzucić parę zdań, że jest źle i się odwrócić... Tak jak pisałem wcześniej, zgłaszając swoje pomysły musimy być świadomi, że nie wszystkie znajdą odzwierciedlenie w przedstawionych dokumentach, wszak uwagi zgłaszają różni ludzie i pewien zespół zbiera to w całość, tak żeby miało sens i było najlepszym rozwiązaniem.
hm. Jakub Cichocki

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 18 wrz 2011, 23:16

kubi pisze:A czyż stwierdzenie, że szkoda Ci na to czasu nie jest właśnie niewłaściwym podejściem?
Chyba nie jest jeśli rzuca się te pomysły od paru dobrych lat.
kubi pisze:Jakiego feedbacku, a w zasadzie informacji zwrotnej oczekujesz? Niestety w swoim poście znów skrytykowałeś a nie zaproponowałeś...
A co tu proponować ? Widzę kolejne wersje dokumentów wchodzących w życie. Przebija z nich zupełnie inne podejście niż proponowane przeze mnie.
kubi pisze:Chodzi mi właśnie o pewną zmianę tonu i sposobu dyskusji i rozmawiania. zgłaszajmy pomysły, zgłaszajmy swoje uwagi, nowe sposoby podejścia do pewnych sprawi i ich rozwiązywania. Rzeczywiście, zawsze znajdą się ludzie co coś wypaczą, ale warto pracować z tymi, którzy będą to robić dobrze i tym sposobem będą zarażać innych i przekazywać im swoją wiedzę i doświadczenie. Tak jak pisałem - małymi krokami do przodu. Tylko tak da się w tak dużej organizacji wprowadzić zmiany...
Owszem da się zmiany wprowadzać małymi krokami. Ale tylko pod warunkiem, że ma się określoną docelową wizję. Tymczasem nie bardzo da się ją realizować, bo nawet jak się wprowadzi jakiś mądry punkt to po spotkaniu konsultacyjnym np z kształceniowcami (to tylko przykład) w systemie pojawiają się dwa nowe punkty świadczące o tym, że ktoś kto je tam wpisał nie ma zielonego pojęcia w temacie prawidłowego działania systemu.
I znowu jest dwa do przodu trzy do tyłu...
kubi pisze:A rzucić parę zdań, że jest źle i się odwrócić... Tak jak pisałem wcześniej, zgłaszając swoje pomysły musimy być świadomi, że nie wszystkie znajdą odzwierciedlenie w przedstawionych dokumentach, wszak uwagi zgłaszają różni ludzie i pewien zespół zbiera to w całość, tak żeby miało sens i było najlepszym rozwiązaniem.
Nie chodzi o znajdowanie odzwierciedlenia czy inne takie. Po prostu moim zdaniem przynajmniej na razie się nie da... Trzeba pracować w środowisku, wychowywać mądrych, myślących ludzi, na potrzeby tegoż wychowania tworzyć własne instrumenty pasujące do dzisiejszego świata... Po prostu robić swoje i czekać aż różnej maści dziwni ludzie stracą zainteresowanie ZHP. Nastąpi to pewnie gdy nie będzie tu już co sprzedać i do czego się podessać.

Chociaż muszę przyznać, że w proponowanej strategii jest kilka obiecujących punktów takich jak np. opcja zerowa. Tylko kto będzie tworzył te nowe obowiązujące dokumenty ? Bo widząc jakim potencjałem dysponujemy to może lepiej niech jest tak jak jest.
Ja np. nie widzę żadnych OLBRZYMICH ilości dokumentów jakie musi prowadzić drużynowy. Owszem, jest tego za dużo (zwłaszcza jak KH czy KCh się nudzi) ale określenie Olbrzymia ilość jest nieuprawnione.
I kto będzie tworzył nowe standardy ? Takie giganty jak komendantka pewnej chorągwi której postępowanie opisujemy tu :

http://www.hr.bci.pl/articles.php?article_id=317

czy może druh będący w tym roku pełnomocnikiem naczelniczki ZHP d/s HAL który wykazał się złą wolą bądź kompletnym brakiem znajomości obowiązujących w tej sprawie przepisów ?
Bo wg mnie właśnie tacy ludzie będą tworzyć te dokumenty (a przynajmniej je konsultować) I po kiego grzyba brać w tym udział ?

I żeby nie było moje stanowisko chyba jasno o czymś świadczy prawda ? Wypowiadam się w ten sposób manifestując takie a nie inne spojrzenie na dzisiejsze ZHP, na kulawą demokrację (vide sposób wybierania członków RN) na brak kompetencji, na izolowanie się niektórych Chorągwi, na marazm panujący w wielu hufcach, na brak poczucia służby u wielu ludzi mających się za instruktorów, na olewanie wyraźnych głosów w temacie deformy metodycznej... Tylko kogo to.
Gdyby nie ci drużynowi to w tej organizacji byłoby całkiem fajnie.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 19 wrz 2011, 10:01

Janusz, to nie była "komendantka" a "komendant" i nic w opisywanej relacji nie umiejscawia Chorągwi konkretnie. Redakcja HR nie wyraziła zgody na ujawnianie jakichkolwiek danych :)

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 19 wrz 2011, 10:30

Zwał jak zwał. Nie przywiązuję do tego wagi :) Może mi się przywidziało. Opisuje jednak w jakimś stopniu rzeczywistość ZHP.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

kubi
Użytkownik
Posty: 55
Rejestracja: 08 gru 2003, 11:22
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: kubi » 19 wrz 2011, 12:44

sikor pisze:Owszem da się zmiany wprowadzać małymi krokami. Ale tylko pod warunkiem, że ma się określoną docelową wizję. Tymczasem nie bardzo da się ją realizować, bo nawet jak się wprowadzi jakiś mądry punkt to po spotkaniu konsultacyjnym np z kształceniowcami (to tylko przykład) w systemie pojawiają się dwa nowe punkty świadczące o tym, że ktoś kto je tam wpisał nie ma zielonego pojęcia w temacie prawidłowego działania systemu.
I znowu jest dwa do przodu trzy do tyłu...
Hmmm... tak sobie myślę, że to chyba nie jest tak, że tylko pewne osoby mają pojęcie o systemie, a wszystko inne jest złe... Spójrz czasami na to z tej strony. Wspomniani przez Ciebie kształceniowcy to zapewne jednak dość fajne grono, które ma wiele różnych, ciekawych pomysłów i chyba jednak zna się trochę na systemie...

Warto ich czasami posłuchać i wziąć udział w dyskusjach, w których rodzą się pewne pomysły... To fakt, że czasami w bólach, ale proces ich powstawania jest naprawdę dobry... i przede wszystkim jest wynikiem pracy naprawdę dużego zespołu instruktorów...
hm. Jakub Cichocki

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 19 wrz 2011, 13:54

kubi pisze:Hmmm... tak sobie myślę, że to chyba nie jest tak, że tylko pewne osoby mają pojęcie o systemie, a wszystko inne jest złe...
Niestety nie wszyscy biorący udział w konsultowaniu projektów maja pojęcie o metodzie, metodykach o systemie stopni instruktorskich już nawet lepiej nie pisać, bo nawet wielu ludzi pracujących w ksi nie bardzo wie co robi.
I owszem nie wszystko inne jest złe ale sporo jest złego.
kubi pisze:Spójrz czasami na to z tej strony. Wspomniani przez Ciebie kształceniowcy to zapewne jednak dość fajne grono, które ma wiele różnych, ciekawych pomysłów i chyba jednak zna się trochę na systemie...
Proszę o czytanie ze zrozumieniem również tego co w nawiasach.
kubi pisze:Warto ich czasami posłuchać i wziąć udział w dyskusjach, w których rodzą się pewne pomysły... To fakt, że czasami w bólach, ale proces ich powstawania jest naprawdę dobry... i przede wszystkim jest wynikiem pracy naprawdę dużego zespołu instruktorów...
Pewnie, że warto rozmawiać chociaż czasem mam wrażenie, że może jednak nie zawsze. Generalnie im system bardziej autorski tym lepszy.
Oczywiście często o jakości danego projektu świadczy jakość ludzi opracowujących ten projekt. Mi osobiście się wydaje, że jakość ważniejsza jest od ilości.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

kubi
Użytkownik
Posty: 55
Rejestracja: 08 gru 2003, 11:22
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: kubi » 19 wrz 2011, 17:07

Ja w zespołach, które widziałem w pracy nie mam wątpliwości jeśli chodzi o ich jakość, a jednocześnie cenię je za otwartość na przyjmowanie argumentów tych, co mają inne zdanie :)

Chyba odbiegliśmy od wątku podstawowego tematu
hm. Jakub Cichocki

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 19 wrz 2011, 18:00

kubi pisze:...

Chyba odbiegliśmy od wątku podstawowego tematu
dokładnie :)
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Nowy Statut ZHP”