List otwarty Kręgu Płaskiego Węzła

forum poświęcone proponowanym zmianom w Statucie ZHP
leon01
Stały bywalec
Posty: 607
Rejestracja: 12 maja 2003, 18:16
Lokalizacja: 10 HDŻ Katowice
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: leon01 » 24 kwie 2009, 10:54

Maciek P pisze:Czemu "niestety"? ;) Nie ze mną, bo nie ja jestem autorem tej koncepcji, choć całkowicie ją popieram. jest to stanowisko KPW.
Ztego co przeczytałem to KPW chce by wszyscy noszący granatowy sznur mieli CPW- jestem przeciw (jeszcze mogę bo "leśnym dziadkom" jeszcze nikt nie odebrał CPW).
W poście, który poparłem było napisane, że najpierw zostajemy instruktorami a później pełnimy funkce instruktorskie - tą wersję popieram.
Ostatnio zmieniony 24 kwie 2009, 10:55 przez leon01, łącznie zmieniany 1 raz.
10 HDŻ Katowice
Zło dobrem zwyciężaj.

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 24 kwie 2009, 10:58

leon01 pisze:Czyli komendant hufca nie będący szefem PJO nie ma CPW :)
Jako komendant hufca nie mam nic przeciwko temu.
leon01 pisze:Leśne Dziadki pełniący funkcje szefów kształcenia, działający w komisjach, opiekujący się mieniem związku będą tylko od załatwiania spraw w urzędach, by prokurator nie pozamykał młodych wychowawców, samemu nie mając wpływu na cele, które realizuje :)
Jeśli działają tak że aż 40 % wychowania w ZHP muszą realizować "jętki", to lepiej aby nie mieli bezpośredniego wpływy
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 24 kwie 2009, 11:03

leon01 pisze:Ztego co przeczytałem to KPW chce by wszyscy noszący granatowy sznur mieli CPW- jestem przeciw (jeszcze mogę bo "leśnym dziadkom" jeszcze nikt nie odebrał CPW).
W poście, który poparłem było napisane, że najpierw zostajemy instruktorami a później pełnimy funkce instruktorskie - tą wersję popieram.
Czyli "jesteś za a nawet przeciw" tej samej "wersji" ;)

KPW chce by CPW miały tylko "granatowe sznury",
ale chce także by pwd miał już przyboczny.
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

rynio
Starszy użytkownik
Posty: 211
Rejestracja: 26 maja 2007, 08:54
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: rynio » 24 kwie 2009, 11:05

Leon, ale czemu powielasz ten argument o 40% Trzy lata mogło jednak dać pewne zmiany, nie? Może to jest 10%? Ale może 70%! Piszesz o komendancie hufca - to raz. Ale są jeszcze zespoły kształceniowe w hufcach, komisje stopni - to też są wychowawcy. Moim zdaniem zupełni liniowcy. Namiestnicy - to są leśne dziadki?

słonko
Stały bywalec
Posty: 1106
Rejestracja: 23 kwie 2004, 15:16
Lokalizacja: 14 DHS "NEMESIS"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: słonko » 24 kwie 2009, 11:22

rynio pisze:Leon, ale czemu powielasz ten argument o 40% Trzy lata mogło jednak dać pewne zmiany, nie? Może to jest 10%? Ale może 70%! Piszesz o komendancie hufca - to raz. Ale są jeszcze zespoły kształceniowe w hufcach, komisje stopni - to też są wychowawcy. Moim zdaniem zupełni liniowcy. Namiestnicy - to są leśne dziadki?
Acha, rozumiem że ta zmiana ma być pierwszym mechanizmem żeby osiągnąć model, który nam wszystkim się marzy i jednocześnie jest to mniej-więcej odpowiedź na moje wcześniejsze pytanie:
Ja rozumiem, że to dobry kierunek (chyba wszyscy to rozumieją), ale czy pomogliście wdrożyć taki model? Czy wcześniej były poruszane jakiekolwiek mechanizmy? Wstępne, małe zmiany?
Liczyłem jednak, że mnie zaskoczycie, że mimo wszystko staraliście się wcześniej. A teraz trach! Na łatwizne.
Zimowa Akcja Szkoleniowa KOSMOS 2013 - www.kursykosmos.pl

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 24 kwie 2009, 11:24

sikor pisze:
rynio pisze:Drogi Kręgu Płaskiego Węzła. Jesteś po prostu Skarbem tej organizacji:) Piosenkę mam dla Ciebie:
http://www.youtube.com/watch?v=NyS3W3Kj98U&NR=1
Mogłeś się chociaż trochę wysilić i zrobić własny spocik. A nie podbierać jakiejś Katarzynie.
Janusz, wrzucasz g00gla i masz - bez wysiłku, wszystko to przez te nerwy . Tylko PROSZę, nie wpisuj żadnej "piosenki o......." , bo nas zbanują do smierci :D

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 24 kwie 2009, 11:27

rynio pisze:
Magheru pisze:Trudno by stopień instruktorski posiadały osoby, które mają 16 lat, a coraz więcej drużynowych jest właśnie w tym wieku.
Ale to jest właśnie błąd. Drużynowi powinni mieć 18 lat. A mając 18 lat, będąc przygotowani do objęcia drużyny, mieć stopień pwd. Taki model powinniśmy lansować. I stąd w projekcie taki zapis o czynnym pw. I pisanie bzdur o zabieraniu prawa głosu "realnym" wychowawcom jest żałosne, choć rozumiem, że chwytliwe. Jak spot o kolesiach.
Gdyby nie druga część tekstu to można by tylko przyklasnąć, eeech.....

wyksztalcioch
Starszy użytkownik
Posty: 267
Rejestracja: 03 sie 2008, 19:12
Lokalizacja: 100 DH "Watra"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: wyksztalcioch » 24 kwie 2009, 11:29

cebul pisze:Z tym, że dążyłbym do tego, że instruktor i szef PJO powinni mieć 18 lat (a niepełnoletni szefowie PJO jako skrajne wyjątki, choć nie wiem jak to najlepiej ująć w zapis).
Nie wiem, jak to wygląda u Was, ale w moim hufcu ~100% harcerzy jedzie na studia do Wrocławia. W tym przypadku pozostają nam jako drużynowi instruktorzy po studiach, mamy ich kilku. Bez drużynowych licealistów osobiście nie widzę możliwości prowadzenia tylu drużyn, ile mamy. To tak pod rozwagę, pewnie jest podobna sytuacja w większości małych i średnich miast.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 24 kwie 2009, 11:39

rynio pisze:Leon, ale czemu powielasz ten argument o 40% Trzy lata mogło jednak dać pewne zmiany, nie? Może to jest 10%? Ale może 70%! Piszesz o komendancie hufca - to raz. Ale są jeszcze zespoły kształceniowe w hufcach, komisje stopni - to też są wychowawcy. Moim zdaniem zupełni liniowcy. Namiestnicy - to są leśne dziadki?
No właśnie może być 10% albo i 70%. A więc możecie wychowywać ale decydować nie...
Czyli Wy tam róbcie a my wam tam...

Właśnie w tych ludziach jest problem. Jeśli prowadzą drużynę to są zupełnymi liniowcami. Sama przynależność do ZKK czy KSI wcale nie czyni z człowieka wychowawcy. Owszem są na pewno takie ZKK Czy KSI w związku które swoją pracą robią "kawał dobrej wychowawczej pracy" ale niestety jest sporo takich które potrafią zebrać się parę razy w roku i na tym kończy się ich aktywnośc. No ale stanowisko jest więc pw też. Potrzebujemy drużynowych. Jesli będą drużynowi to będzie i kadra hufca. Bez drużynowych... Całego hufca nie ma. Dlatego ORGANIZACJA MUSI BYć ZORIENTOWANA NA DRUŻYNOWYCH. Reszta to obsługa. Niech drużynowi decydują kto ma ich "obsługiwać" .

Zresztą najlepiej poznaje się po owocach. Skąd się biora te przypadki prowadzenia drużyny przez ludzi bez stopnia ? BO NIE MA KTO PROWADZIć DRUŻYN. Dlaczego nie ma kto prowadzić drużyn? BO TAK DZIAŁA NASZ SYSTEM KSZTAŁCENIA I STOPNI INSTRUKTORSKICH. To może zmienić system tak by działał, był atrakcyjny dla młodych ludzi, by się garneli do tego, by zostac harcerskim wychowawcą. NIE, LEPIEJ ZABRAć IM PW, PRZECIEŻ CI KTÓRZY NIE WIEDZĄ JAK KSZTAŁCIć (o tym że nie wiedzą świadczy m.in ciągły spadek liczebny naszej organizacji) WIEDZĄ LEPIEJ KOGO I DO CZEGO WYBRAć. Ta organizacja steruje w stronę gdzie będzie istniała sama dla siebie i odrywa się coraz bardziej od tych którzy w praktyce bezpośrednio realizują cel, który jest sensem jej istnienia.
ZHP dla ZHP - to dopiero harctrix
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 24 kwie 2009, 11:53

StaryWilk pisze:Janusz, wrzucasz g00gla i masz - bez wysiłku, wszystko to przez te nerwy . Tylko PROSZę, nie wpisuj żadnej "piosenki o......." , bo nas zbanują do smierci :D
Spokojnie Wilku, przecież Wiesz, że ja nie muszę g00glować. Jak mi trzeba to sobie sam napiszę taką piosenkę jak będę chciał i "puszczę w lud" Bo jak to mówią "lud jest najważniejszy" Chociaż rzeczywiście, dla niektórych może być to lód...
Wybieram się do pobliskiego rezerwatu ... może tam mnie coś "natchnie" to napiszę jakiegos teksta:)
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 24 kwie 2009, 12:07

OK Sikor - KOLESIE Drużynowi łączcie się !!!!!!!

leon01
Stały bywalec
Posty: 607
Rejestracja: 12 maja 2003, 18:16
Lokalizacja: 10 HDŻ Katowice
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: leon01 » 24 kwie 2009, 12:26

sikor pisze:A więc możecie wychowywać ale decydować nie...
Czyli Wy tam róbcie a my wam tam...
Nie powinni ani decydować, ani wychowywać.
Nie masz prawa jazdy nie prowadź.
Problem jest w powielanym od wielu lat złym podejściem do młodych kadr. Będę bronił moim zdaniem słusznej idei :przejdź staż jako przyboczny, otwórz próbę pwd. , ukończ kurs, zostań instruktorem z funkcji i stopnia. Żeby to osiągnąć nie musisz mieć 18 lat.
W ów czas nie byłoby problemu z CPW.
Oczywiście trzeba by zmienić mentalność wielu szacownych moich rówieśników (leśnych dziadków) zasiadających w KSI, ale jest to do zrobienia. Nie ukrywam że trzeba by zmienić i mentalność młodej kadry, która nie garnie się do zdobywania stopni instruktorskich i chce być kierowcami bez stażu i bez prawa jazdy.
Drużynowy = instruktor z granatowym sznurem i podkładką, dla ambitnych jest to do zrobienia w wieku 17 lat. Nie ambitni nie powinni być wychowawcami bo co przekażą podopiecznym -miernotę. Problemem ZHP nie jest brak młodej kadry, a brak dobrej młodej kadry.
10 HDŻ Katowice
Zło dobrem zwyciężaj.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 24 kwie 2009, 12:29

leon01 pisze:
Maciek P pisze:Czemu "niestety"? ;) Nie ze mną, bo nie ja jestem autorem tej koncepcji, choć całkowicie ją popieram. jest to stanowisko KPW.
Ztego co przeczytałem to KPW chce by wszyscy noszący granatowy sznur mieli CPW- jestem przeciw (jeszcze mogę bo "leśnym dziadkom" jeszcze nikt nie odebrał CPW).
W poście, który poparłem było napisane, że najpierw zostajemy instruktorami a później pełnimy funkce instruktorskie - tą wersję popieram.
Ale my docelowo też tę wersję popieramy i postulujemy (www.kpw.org.pl). Na dzień dzisiejszy jednak jest jak jest. Pytanie jak to zmienić: poprzez represje i odbieranie ludziom praw wyborczych bez względu na to, z jakiego powodu nie zdobyli jeszcze pwd, czy też zmienić zasady mianowania na funkcje tak, by nie mianować osób nieprzygotowanych.

Sprawa w metodach dochodzenia do celu, czy stosujemy metody rewolucyjne (pozornie prostsze, w praktyce bardziej kosztowne i nie trwałe), czy metody ewolucyjne (trudniejsze, czasochłonne, ale trwalsze).

A więc, najpierw zmiana podejścia do funkcji drużynowego i stopni instruktorskich, a dopiero w ślad za tym ograniczenie praw wyborczych do pełnoprawnych instruktorów.

To jeden aspekt problemu. Drugi, to przyznanie praw wyborczych instruktorom nie zajmującym się bezpośrednio wychowaniem, a których funkcje zależne są od woli komendanta hufca. Przy zaproponowanym przez KS rozwiązaniu istnieje niebezpieczeństwo (a skoro istnieje, to stanie się to normą), że komendant hufca chcąc zapewnić sobie kolejną kadencję na stołku mianuje na "funkcje nie doraźne" swoich popleczników, którzy w zamian wybiorą go ponownie na stołek. Stworzymy w ten sposób możliwość zawłaszczania Związku, budowy lokalnych klanów i oligarchii, które dla przeciętnego młodego drużynowego będą nie do rozbicia. Skutkiem będzie utrata wpływu młodych na Związek, a w konsekwencji dalsze odejścia.
Dokładnie tak funkcjonowała feudalna oligarchia klientelistyczna w latynoameryce, co tam skończyło się w XX wieku falą rewolucji, a u nas skończy się głosowaniem nogami.

Ten system jest szkodliwy dla Związku.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 24 kwie 2009, 12:34

leon01 pisze:
sikor pisze:A więc możecie wychowywać ale decydować nie...
Czyli Wy tam róbcie a my wam tam...
Nie powinni ani decydować, ani wychowywać.
Nie masz prawa jazdy nie prowadź.
Problem jest w powielanym od wielu lat złym podejściem do młodych kadr. Będę bronił moim zdaniem słusznej idei :przejdź staż jako przyboczny, otwórz próbę pwd. , ukończ kurs, zostań instruktorem z funkcji i stopnia. Żeby to osiągnąć nie musisz mieć 18 lat.
W ów czas nie byłoby problemu z CPW.
Oczywiście trzeba by zmienić mentalność wielu szacownych moich rówieśników (leśnych dziadków) zasiadających w KSI, ale jest to do zrobienia. Nie ukrywam że trzeba by zmienić i mentalność młodej kadry, która nie garnie się do zdobywania stopni instruktorskich i chce być kierowcami bez stażu i bez prawa jazdy.
Drużynowy = instruktor z granatowym sznurem i podkładką, dla ambitnych jest to do zrobienia w wieku 17 lat. Nie ambitni nie powinni być wychowawcami bo co przekażą podopiecznym -miernotę. Problemem ZHP nie jest brak młodej kadry, a brak dobrej młodej kadry.
Całkowita zgoda. Pytanie, jak do tego dojść. :)
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 24 kwie 2009, 12:52

rynio pisze:Ale są jeszcze zespoły kształceniowe w hufcach, komisje stopni - to też są wychowawcy. Moim zdaniem zupełni liniowcy. Namiestnicy - to są leśne dziadki?
Argumentu o "leśnych dziadkach" nie wprowadził ani Leon, a ni ja. Przypomnieć, kto?

Oczywiście, członków wymienionych ciał można uznać za pełniących funkcje wychowawcze. Tylko, co stoi na przeszkodzie, by KSI, czy ZK składały się z czynnych drużynowych? Sto razy większe zaufanie mam do kształceniowca, który omawia teorię w oparciu o własną aktualną praktykę, niż do bardzo mądrych druhów i druhen, którzy żywego harcerza widzieli sto lat temu na filmie niemym (żeby nie słyszeć jak szczeniak krzyczy). Podobnie, większe zaufanie mam do KSI złożonego z czynnych drużynowych, znających realia pracy w drużynach, niż takie, których członkowie wymyślają kandydatom zadania z kosmosu, nie zdając sobie sprawy z ich nierealizowalności.

To jedno, ale nie najważniejsze, bo jestem gotów przyznać ci, że są to wychowawcy. podobnie jak namiestnicy (namiestnik może być szefem p.j.o. jeśli namiestnictwo będzie miało statu KI).

Ale pojęcie "funkcja nie doraźna" jest tak pojemne, że jeśli komendant hufca na czas swojej kadencji mianuje pełnomocnika KH d.s. kontaktów z gminą, pełnomocnika, d.s. kontaktów z dyrektorami szkół, pełnomocnika d.s. pozyskiwania środków, pełnomocnika d.s. witania się lewą ręką, pełnomocnika d.s. remontu siedziby hufca itd itp, to są to wszystko funkcje nie doraźne, stałe. I ludzie, którzy je pełnią mają prawa wyborcze nawet wtedy, kiedy ich rozwój jako wychowawców skończył się na pwd, bo po roku drużyna im się rozpadła, a jako kuzyni komendanta hufca znaleźli schronienie na "niedoraźnej funkcji" (na priv służę nazwą takiego hufca).

Jako prawnik doskonale (lepiej ode mnie) wiesz, że przepisy prawa nie mogą być zbyt gumowe, nie mogą dostarczać pola do dowolnej interpretacji.
Czy naprawdę chcesz, żeby o przyszłości Związku decydowali nieudacznicy, którzy spowodowali odejście młodzieży od harcerstwa? Bo właśnie tacy ludzie obsiądą "funkcje niedoraźne".
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Nowy Statut ZHP”