List otwarty Kręgu Płaskiego Węzła

forum poświęcone proponowanym zmianom w Statucie ZHP
Zablokowany
sigma
Stały bywalec
Posty: 552
Rejestracja: 28 gru 2003, 21:47
Lokalizacja: Bielawski KI
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: sigma » 26 maja 2009, 15:17

Maciek P pisze:
sigma pisze:dąc dalej tym tropem dochodzimy już nie do jednej organizacji ale konfederacji mniejszych tworów, bez względu czy to będą hufce czy chorągwie czy coś jeszcze innego. i pytanie czy to wasz świadomy zamysł, czy efekt uboczny?
ZHP przed wojną był właśnie federacją organizacji regionalnych tworzących trzy organizacje ogólnopolskie: O. Harcerek, O. Harcerzy i to, co w Wlk. Brytanii nazywa się fellowship. Każda z tych organizacji miała swoje odrębne władze na każdym szczeblu, a tylko na Zjeździe się spotykały wyłącznie po to, żeby wybrać wspólnego Przewodniczącego ZHP, który dawał całości unię personalną jednocześnie stoją na czele pionu logistyczno-wspierającego (fellowship).

Dodatkowo, sprawami organizacyjno-gospodarczo-finansowymi (i piciem wódki z kim trzeba) zajmował się szef "fellowship" danego szczebla (przewodniczący KPH, przewodniczący obwodu, przewodniczący okręgu i Przewodniczący ZHP), który nie był harcerzem ani instruktorem (w każdym razie nie czynnym). Dobrze było mieć tu kogoś symbolicznie ważnego lub wpływowego (proboszcz, prezydent miasta, wojewoda itp). I do nich, a nie do kadry wychowawczej należało np. urabianie władz gminy.

Więc struktura federalistyczna nie jest w ZHP żadną nowością.
Problem w tym, co napisał lucumon: mamy ruch skautowy w ramach struktury socjalistycznego związku młodzieży. I to nie ma prawa działać, bo to są zupełnie różne bajki. To tak jakbyś chciał użyć klucza szwedzkiego do odkręcenia śruby ampulowej.
dzięki za przytoczenie rysu historycznego. rozumiem że odpowiedzią na moje pytanie jest że jest to wasz świadomy zamysł. :)
hm. Krzysiek Wojtas HR
Hufiec Ziemi Dzierżoniowskiej | Zespół Harcerski Chorągwi Dolnoślaskiej
www.dzierzoniow.zhp.pl | www.harcerski.dolnoslaska.zhp.pl

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 26 maja 2009, 15:23

Wiesz... prawdę powiedziawszy to nie. Jako KPW nie mamy wyklarowanej wizji zorganizowania ZHP. Bo właściwie trudno ją mieć nie wiedząc np. ilu tak naprawdę mamy członków i nie mając wielu innych potrzebnych wiadomości. To nie jest tak że my wiemy i już. Pewne rzeczy wychodzą same, np. w takich dyskusjach jak ta. Zorganizowanie ZHP powinno być takie, jakie będzie najlepsze (czyli, najtańsze i najefektywniejsze) w sytuacji w jakiej się znajdujemy. Wytyczne jak to powinno wyglądać widzimy we właściwym dokumencie WOSM.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 26 maja 2009, 15:29

sigma pisze:
Maciek P pisze:Więc struktura federalistyczna nie jest w ZHP żadną nowością.
Problem w tym, co napisał lucumon: mamy ruch skautowy w ramach struktury socjalistycznego związku młodzieży. I to nie ma prawa działać, bo to są zupełnie różne bajki. To tak jakbyś chciał użyć klucza szwedzkiego do odkręcenia śruby ampulowej.
dzięki za przytoczenie rysu historycznego. rozumiem że odpowiedzią na moje pytanie jest że jest to wasz świadomy zamysł. :)
Niezupełnie. Raczej uświadomienie, że forma quazifederacyjna nie jest ani jakąś herezją, ani niczym strasznym, tylko czymś normalnym w ruchu skautowym.
Nie przeczę, że mnie się ta forma najbardziej podoba. Ale nie będę za nią umierał. :)
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

ufo300
Nowicjusz
Posty: 16
Rejestracja: 31 mar 2005, 19:21
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: ufo300 » 26 maja 2009, 17:15

Alek pisze:konieczność...(moim zdaniem)

a co do zdania Bartak - Ufo znamy się osobiście i z jednego hufca się wywodzimy - oboje wiemy że żaden z nas nie dostaje ani złotówki za działania jakie podejmujemy dla organizacji - ale jak wiesz na każdym (powyżej drużyny) szczeblu są etaty - nie masz czasem wrażenie że są one marnowane? że czasem zatrudnia się instruktora bo... dwadzieścia lat temu mu obiecano że zapewni mu się zatrudnienie dożywotnio, albo dlatego że właściwie to już iks lat pracuje dla organizacji i jak go się zwolni to może sie nie odnaleźć na rynku pracy - a w sumie nie jest najgorszym pracownikiem (choć uważam że i nie jest najlepszym)... nic Ci nie mówią takie opisy? nie znasz takich sytuacji?
a w mojej ocenie to trochę niewłaściwe w organizacji jaką jest ZHP

nie znasz sytuacji w której instruktor na etacie powiedział że lokal hufca czy chorągwi jest otwarty tylko do takiej czy takiej godziny bo potem to mu nikt nie płaci za siedzenie - tak jakby Tobie ktoś wczoraj zapłacił za to że popołudniu siedziałeś na odprawie swojego referatu

z etatami trzeba uważać - i żeby móc wymagac od pracowników jakimi niestety jest wielu instruktorów trzeba mieć do nich podejśie jak do pracownika - sa obowiązki i albo sie je wykonuje albo nie i koniec....

a jak zatrudniasz instruktora z dwudziestoletnim stażem to potem masz kłopot go zwolnić nawet jeśli nie jest najwłaściwszą osobą bo..... no nie jest to łatwe


ja podam Ci tylko jednego człowieka którego oboje znamy - Heniek nie jest etatowym pracownikiem, ma rodzinę, pracę, ostatnio dużo na ogródku pracuje - ale i potrafi poświecić tyle czasu ile powinien - czyli można - i takich ludzi nam najbardziej potrzeba dzisiaj - nikt nie powie że Heniek to nieudacznik który poświęcił zycie dla ZHP i nic innego nie umie - a odpowiedz szczerze - nie znasz instruktora który poza pracą dla ZHP nie ma nic innego do robienia? i jakby tą pracę stracił to mógłby mieć problem z zapewnieniem sobie pracy "cywilnej"

na pewno znasz - i właśnie przed takimi sytuacjami należy się ustrzec - nawet nie dla dobra ZHP tylko tych ludzi których jakoorganizacj krzywdzimy bo najpierw dajemy im złudzenie że można połączyć prace ze służbą - a w konsekwencji ich ubezwłasnowalniamy bo poświęcając dwadzieścia lat i stając sie etatowymi isntruktorami nie są samodzielni bo bez organizacji nie będą często się w stanie sami utrzymać


piszesz że Dyrektor Generalny to zły pomysł - a jak jest w Twoim hufcu? etatowy pracownik (który przypadkiem jest jednocześnie członkiem komendy) tak na prawde prowadzi na codzień biuro hufca

i o takiego pracownika nam chodzi - tylko nie należy tego łączyć z funckją w komendzie i pracą wychowaczą

za to wielki plus dla obecnego komendanta że potrafi łaczyć służebę z prywatną pracą cywilną

ja tez tak mam - i masa tych z któryminie potrafisz tutaj wspólnego języka znaleźc tez tak ma

tylko dzisiaj musimy jasno podkreslić - służba instruktorska TO NIE ZAWÓD
skoro można prowadzić drużynę jako wolontariusz - a ja tak swoją ząłogę prowadziłem - to tym bardziej można być tez liderem zespołu instruktorskiego (komendy hufca czy innego) będąc jednoczesnie pełnowartościowym członkiem cywilnego społeczeństwa - takim należacym do noramlnego rynku pracy, mającego rodzinę (w której nie wszyscy noszą mundury), mającego swoje hobby który czasem na wakacje ma inny pomysł niż 4 turnus obozu w tym roku...


jeżeli wychowaca jest jednozcesnie etatowym pracownikiem - to prędzej czy później dojdzie do konfliktu interesów

co jeżeli pewnego dnia dojdzie do sytuacji że braknie kasy - co najpier zrobi komenda będąca na etatach? obetnie swoje etaty i się sama zwolni czy np. sprzeda bazę obozową albo sprzęt...?

czy w takiej sytuacji każdy etatowiec będzie na tyle fair że sam się zwolni z pracy żeby była kasa na kolejne biwaki? harmistrzowie to też mistrzowie życie (nie tylko harcerstwa) ale nawet ci mistrzowie są tylko (a czasem AŻ) ludźmi i za coś muszą żyć

a dzisiaj na rynku pracy CV w którym jest wpisane 20 lat pracy jako instruktor Związku bez innego doświadczenia niestety jest mało atrakcyjne dla pracodawcy

popatrz Bartu na swój hufiec - uważasz że etaty połączone jednocześnie z funkcjami wychowawcy (czyli instruktorów) są dobrze dobrane? uważasz że nie dałoby się na tych etatach zatrudnić lepszych specjalistów? uważasz że pełnienie jednej funkcji i to na etacie przez szereg lat nie prowadzi do monopolu?

z chęcią poznam Twoje zdanie
Wreszcie ktoś to "normalnie" wytłumaczył o co chodzi i bez emocji, dziękuje Maćku. Zostanę przy tych etatach i już pominę inne kwestie. Szkoda, że w projekcie statutu nie jest jasno określone o co chodzi.

Mi trudno sobie taką sytuacje wyobrazić, może mam małą wyobraźnie, sytuacja że w hufcu działa ktos zatrudniony, kto nie pełni funkcji wychowawczej i tka jak pisałem wcześniej nie ma pojęcia o harcerstwie, a wiadomo że on będzie najczęściej w hufcu jest to taki "obcy", natomiast piszecie, że funkcjonuje to w wielu organizacjach za granicą, moze i funkcjonuje, ale czy w Polsce przy tylu przepisach by się sprawdziło, no i przy mentalności Polaków. Inna sprawa, że mamy harcerstwo jakie mamy i strukturę jaką mamy, gwałtowne przeobrażenie Jej na pewno nie wpłynie dobrze na cały ZHP, za granicą pewnie już lata tak pracują i już wiedzą co i jak. Nie do końca zgodzę się, że jak braknie etatów sprzedadzą bazę czy sprzęt, jednak ktoś zawsze jest jeszcze nad (jeżeli chodzi o hufiec), a jężeli chodzi o Chorągwie i GK-e, to mamy przecież Komisje Rewizyjne i Rady, więc ktos tego pilnuje i to nie jest takie łatwe. Co do samej nazwy Dyrektor Generalny, to sama nazwa jest troszkę śmieszna, a co do samego jego działania to nie wyobrażam sobie by to robiła osoba z poza ZHP. Nadal nie jestem przekonany do tych pomysłów, jednak już teraz bardziej rozumiem o co chodzi.
phm. Bartłomiej Kolisko HR
namiestnik harcerski
Hufiec Chorzów

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 26 maja 2009, 18:56

Bartek... więc odpowiedz sobie na pytanie cze zarządzać powinien fachowiec od zarządzania czy też od wychowania ???
To jest dokładnie ta sama kretyńska sytuacja jak w szpitalach gdzie różnej maści matoły upierały się że dyrektor szpitala to musi być lekarz. I co ? Tam gdzie byli lekarze dyrektorami tam wszystko poplajtowało a tam gdzie gminy zatrybiły że zarządzać powinien fachowiec od zarządzania wszystko hula...
Tak jak lekarz jest od leczenia ludzi, mgr zarządzania od zarządzania tak harcmistrz powinien się zajmować harcerskim wychowaniem. To tak trudno zrozumieć ?
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 26 maja 2009, 19:48

ufo300 pisze:Wreszcie ktoś to "normalnie" wytłumaczył o co chodzi i bez emocji, dziękuje Maćku. Zostanę przy tych etatach i już pominę inne kwestie. Szkoda, że w projekcie statutu nie jest jasno określone o co chodzi.
Ale w statucie nie da się takiego wytłumaczenia zrobić. Można w komentarzu do projektu, czy też już uchwalonego statutu, ale w samym statucie nie ma takiej możliwości.
ufo300 pisze:Mi trudno sobie taką sytuacje wyobrazić, może mam małą wyobraźnie, sytuacja że w hufcu działa ktos zatrudniony, kto nie pełni funkcji wychowawczej
Przez 30 lat w ZHP istniała taka sytuacja, a biorąc pod uwagę ZHPpgK, to cały czas istnieje i się sprawdza. Taką rolę na szczeblu drużyny spełniał mój dziadek jako przewodniczący KPH.
ufo300 pisze:i tka jak pisałem wcześniej nie ma pojęcia o harcerstwie, a wiadomo że on będzie najczęściej w hufcu jest to taki "obcy"
Dlaczego nie ma pojęcia i dlaczego obcy? Nie wyobrażasz sobie, żeby taką rolę pełnił były instruktor? Np. jeden z komendantów szczepu, który odszedł na zasłużoną harcerską emeryturę i teraz tylko wspiera.
ufo300 pisze:, natomiast piszecie, że funkcjonuje to w wielu organizacjach za granicą, moze i funkcjonuje, ale czy w Polsce przy tylu przepisach by się sprawdziło, no i przy mentalności Polaków.
j.w. przy mentalności Polaków, która nie różni się specjalnie od mentalności innych narodów (no, może z wyjątkiem tego, że kiedy inni robią wojny religijne, my umiemy się dogadać) to działało od 1918 do 1948 roku. Lat 30.
ufo300 pisze:Inna sprawa, że mamy harcerstwo jakie mamy i strukturę jaką mamy, gwałtowne przeobrażenie Jej na pewno nie wpłynie dobrze na cały ZHP, za granicą pewnie już lata tak pracują i już wiedzą co i jak. Nie do końca zgodzę się, że jak braknie etatów sprzedadzą bazę czy sprzęt, jednak ktoś zawsze jest jeszcze nad (jeżeli chodzi o hufiec), a jężeli chodzi o Chorągwie i GK-e, to mamy przecież Komisje Rewizyjne i Rady, więc ktos tego pilnuje i to nie jest takie łatwe.
Najlepsze pilnowanie to coroczna weryfikacja wyborcza. Wtedy jak ktoś zacznie robić przekręty, to od razu zostaje odwołany zanim narobi bydła.

Poza tym, po co stawiać strażników przy korycie, skoro wystarczy zlikwidować koryto?
ufo300 pisze:Co do samej nazwy Dyrektor Generalny, to sama nazwa jest troszkę śmieszna, a co do samego jego działania to nie wyobrażam sobie by to robiła osoba z poza ZHP. Nadal nie jestem przekonany do tych pomysłów, jednak już teraz bardziej rozumiem o co chodzi.
No to się cieszymy razem z tobą.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Alek
Stały bywalec
Posty: 524
Rejestracja: 10 lip 2004, 20:35
Lokalizacja: Pilot Chorągwi
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Alek » 26 maja 2009, 19:54

Cieszę się Bartku że ujmując innymi słowami mogłem przybliżyć pewne rozwiązania
teraz widzisz jak ważny jest wybór świadomego delegata w Waszym hufcu - sam swego czasu myślałem żeby na Zjazd pojechać - no ale tak się złożyło jak się złożyło...

można mieć tylko nadzieję, że delegaci dokonają słusznego wyboru
Per Concordia Ad Victoria

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Nowy Statut ZHP”