List otwarty Kręgu Płaskiego Węzła

forum poświęcone proponowanym zmianom w Statucie ZHP
rynio
Starszy użytkownik
Posty: 211
Rejestracja: 26 maja 2007, 08:54
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: rynio » 25 maja 2009, 22:13

A to wszystko przez chorągwie.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 25 maja 2009, 22:17

A to odpowiedź godna harcmistrza, członka Rady Naczelnej ZHP ...
Ostatnio zmieniony 25 maja 2009, 22:18 przez sikor, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

ufo300
Nowicjusz
Posty: 16
Rejestracja: 31 mar 2005, 19:21
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: ufo300 » 25 maja 2009, 22:20

rynio pisze:
Maciek P pisze:Bełkot, insynuacje i pomówienie.
...........
Argument ad absurdum, ale idiotycznie zastosowany.
Masz strasznie skrzywiony obraz harcerstwa. Jak dziecko z rodziny dysfunkcjonalnej.
..........
Naprawdę, twoi przodkowie nie byli takimi durniami za jakich ich uważasz.
...............
Typowy argument fanatyka: mam swoje zdanie i nic tego nie zmieni.
..................
Więc, jeśli nie mamy racji opanuj emocje, przemyśl nasze argumenty i propozycje i zamiast wyśmiewać, co potrafi byle błazen, podejmij z nimi rzetelną polemikę.
Ufo, odpuść, cokolwiek myślisz - daj spokój. Są rzeczy, których się nie krytykuje. Bo one mądre są z definicji. Rodzina Kręgu KPW np.
:) Może i racja.


sikor pisze:Nic nie trybisz. Nie wiem jak jest w Twoim hufcu ale w moim komendantka musi się zajmować tysiącem pierdół nie mających nic wspólnego z pracą drużyn. Więc jeśli komendant hufca ma pracować nad wsparciem drużynowych, zajmować się ważnymi sprawami wychowawczymi, i wogóle tym co powinien to tysiącem pierdół powinien się zająć dyrektor biura skautowego (jak na prawie całym normalnym świecie) I jeśli dyrektor jest zatrudniany i kontrolowany przez społeczną komendę to będzie robił co mu pracodawca każe, a jak nie to fru... Proste ?
Jak komendant hufca nie będzie się zajmował tysiącami pierdół, to ktoś będzie sie musiał tym zajmować i prawie pewne spapra całą robotę, bo nie będzie go to tak do końca obchodziło, nie będzie mu się chciało albo znajdzie tysiąc argumentów. Ok jak ktoś nan im będzie stał to nie będzie tak źle, ale komendant hufca działa przecież społecznie to nie będzie takiej kontroli ;)

Eeee tak dyrektor biura skautowego, ale przecież mamy w ZHP szefów biur Hufca czy Chorągwi, więc należymy do tego normalnego świata na szczęście :) ale Wy proponujecie dyrektora, który jakby miał tym zarządzać (decydować o finansach i innych ważnych sprawach), a to już znacznie za duże uprawnienia, jeżeli gdzieś to tak działa to my żyjemy w Polsce przypomnę, a tutaj zawsze jest wesoło ;)
sikor pisze:Bardzo płytkie widzenie wspólnoty hufcowej. Poza tym zero pojęcia o motywacji, planowaniu pracy i metodyce wędrowniczej. Aż tyle wniosków wypływa z tego co tu napisałeś...
Może krytykuję wasze widzenie ZHP, ale nie krytykuję doświadczenia i wiedzy, ileż to ciekawych rzeczy idzie się dowiedzieć ;)
sikor pisze:Jeśli na funkcję płatną wybiera się w wyborach to jest to największy z możliwych DEBLIZMÓW. Na miejsca płatne ZATRUDNIA SIę a nie wybiera. Zatrudnia się człowieka który będzie jak najlepszym fachowcem w tym za co mu zapłacimy. Wybieranie wśród doświadczonych wychowawców człowieka do robienia zestawień i tabelek oraz sprawozdań do chorągwi to jakaś paranoja. Znacznie lepiej zrobi to starzystka *lepiej, taniej i szybciej)
A ów doświadczony wychowawca niech się zajmie tym na czym się zna i tym po co ty w ZHP jest.
Stażystka nie zrobi tej roboty lepiej, ale na pewno taniej i szybciej. Przecież w ZHP najpierw się wybiera, a później ewentualnie ta osoba zostaje zatrudniona, dlaczego ktoś kto skacze, lata, biega, załatwia dla hufca kasę, siedzi w hufcu po 8 i więcej godzin, pomaga drużynowym, przygotowuje materiały metodyczne, robi papierkową robotę, wspiera drużynowych instruktorów itd. nie może dostać kasę? Tak lepiej niech pracuje gdzie indziej ciężej lub lżej, ma mniej czasu i siły na ZHP, a o obozie to może często zapomnieć, bo to urlop trzeba brać, a nie zawsze termin sie zarezerwuje, różnie bywa. Tak mamy pewną kadrę, zrobi dużo roboty, nie odejdzie i włoży dużo od siebie, wprawdzie dla nielicznych, ale jednak.
sikor pisze:A jakież to FUNKCJE są niemożliwe do pełnienia społecznie ???
Wszystkie, które wymagają takiej roboty opisanej powyżej
sikor pisze:Tak to bywa jak się nie wie o czym się mówi... Tylko z czego tak naprawdę wtedy się śmiejesz ?
No wiesz czytam i widzę, najbardziej szokują Dyrektorzy Generalni
Maciek P pisze:To znaczy, że jak powiedziałeś argumenty, to powinniśmy paść na twarz i uznać wielkość twojego objawienia? Dyskusja to prezentacja i wymiana argumentów. Po angielsku "argue". Widocznie te, które przedstawiłeś były słabe i dały się obalić. Szukaj innych. Na tym polega dialog w odróżnieniu od monologu.
Tak, ale jakiś poziom dyskusji powinien być, a cokolwiek napiszę to odbieram to, że jest to straszne co napisałem.
Maciek P pisze:Typowy argument fanatyka: mam swoje zdanie i nic tego nie zmieni. Idealny model.
Wzajemnie. Rozmowa fanatyka z fanatykiem. :)
Maciek P pisze:Więc, jeślim nie mamy racji opanuj emocje, przemyśl nasze argumenty i propozycje i zamiast wyśmiewać, co potrafi byle błazen, podejmij z nimi rzetelną polemikę. Może są złe. Ale zamiast je wyśmiewać przekonaj nas o tym. Wyśmiewanie to broń tych, co nie mają argumentów.
Czy ja napisałem gdzieś że wyśmiewam? Śmianie się z pomysłów a wyśmiewanie ich to różnica.
phm. Bartłomiej Kolisko HR
namiestnik harcerski
Hufiec Chorzów

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 25 maja 2009, 22:31

Bartek... Może ja nie piszę zbyt jasno więc posłużę się słowami innego Instruktora.

g00rek pisze:...
1. Zlikwidowanie wybierania na funkcje płatne.

To ewenement niemalże na skalę światową Większość organizacji wpadła już na pomysł, że tam gdzie pieniądze i wybory, tam zawsze odzywa się paskudna natura człowieka. W związku z tym na każdym szczeblu rządzą ciała wolontariuszy wybierane w wyborach powszechnych. Jeśli dany szczebel tego wymaga, to ciało to MIANUJE ciało wykonawcze. Mianuje, czyli zatrudnia. Co nam to daje?

- kandydują tylko ludzie z pasją i chęcią pracy - po co kandydować na funkcję społeczną, skoro tam się nie zarabia?

- ciało wolontariuszy (na przykład Rada Naczelna, Rada Chorągwi) może jasno i wyraźnie oceniać pracę zespołu wykonawczego (Główna Kwatera, Komenda Chorągwi), może też w każdej chwili ich odwołać. Czy to dziwne? Chyba nie skoro tak funkcjonują spółki handlowe i wiele organizacji społecznych - duża część organizacji skautowych, w tym sam WOSM!

- organ wykonawczy nie musi działać “pod publiczkę” bojąc się o następne wybory, spełnia stawiane przed nim wymagania, realizuje plany, a jeśli jest dobry, może spokojnie przetrwać kilka kadencji organu wolontariuszy

- koniec konfliktów i dwuwładzy Rada Naczelna vs Główna Kwatera

- nie ma problemów z odwołaniem ludzi niekompetentnych

Nie rozumiem skąd strach przed tym rozwiązaniem? Skoro funkcjonuje tam dobrze gdzie indziej?
...
całość artykułu znajdziesz tu :

http://zhp24.net/index.php/2009/05/tener-cojones/

polecam
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 25 maja 2009, 22:54

sikor pisze:
rynio pisze:Ufo, odpuść, cokolwiek myślisz - daj spokój. Są rzeczy, których się nie krytykuje. Bo one mądre są z definicji. Rodzina Kręgu KPW np.
No cóż to zdanie członka KRS RN. Myślę, że to dobra podpowiadź na pytanie o jakość dyskusji o projekcie statutu ZHP. To po pierwsze. Następne to zupełny brak rozumienia tego co jest napisane. Jak już, to UFO krytykuje nasz projekt a nie nas. Argumenty dotyczą stanowiska, naszych pomysłów A NIE NAS. Ale jak widac to trudne do skumania dla co poniektórych. Poza tym lepiej odwodzić ludzi od dyskusji bo w jej trakcie może się okazać, że pewne rzeczy zostały źle zrozumiane przez dyskutanta i jeszcze zmieni On swoje stanowisko a nawet jak nie, to wiele wyjaśnią innym czytającym. ALE PO CO ... Lepiej jak wszystko jest niezrozumiane i mętne. Wtedy może na zjeździe w mętnej wodzie złapie się taką czy inną rybkę... I wciśnie głupotę z zaskoczenia. Tak, lepiej dać sobie spokój... dyskusja to zło, wogóle budzenie świadomości, nauka, wiedza, namawianie do myślenia... TO ZŁO W NAJCZYSTSZEJ POSTACI.
Sikor, daj spokój. Nie wiesz, że jak ktoś nie ma argumentów, to jedzie po osobach? I niektórzy nazywają to stylem.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 25 maja 2009, 22:58

ufo300 pisze:Jak komendant hufca nie będzie się zajmował tysiącami pierdół, to ktoś będzie sie musiał tym zajmować i prawie pewne spapra całą robotę, bo nie będzie go to tak do końca obchodziło, nie będzie mu się chciało albo znajdzie tysiąc argumentów. Ok jak ktoś nan im będzie stał to nie będzie tak źle, ale komendant hufca działa przecież społecznie to nie będzie takiej kontroli ;)
Hmm... Ale właśnie tak to wszędzie działa, nie tylko w organizacjach ale i w każdej firmie. Ktoś zleca i kontroluje, ktoś wykonuje i tyle. Co tu ma nie działać ??? Nie zakładaj że wszyscy ludzie poza tym jednym wybranym to matoły co popsują wszystko za co się wezmą.
ufo300 pisze:Eeee tak dyrektor biura skautowego, ale przecież mamy w ZHP szefów biur Hufca czy Chorągwi, więc należymy do tego normalnego świata na szczęście :) ale Wy proponujecie dyrektora, który jakby miał tym zarządzać (decydować o finansach i innych ważnych sprawach), a to już znacznie za duże uprawnienia, jeżeli gdzieś to tak działa to my żyjemy w Polsce przypomnę, a tutaj zawsze jest wesoło ;)
A skąd to wziąłeś, że niby ma decydować o wszystkim łącznie z budżetem ???? Z nazwy stanowiska ???

sikor pisze:Bardzo płytkie widzenie wspólnoty hufcowej. Poza tym zero pojęcia o motywacji, planowaniu pracy i metodyce wędrowniczej. Aż tyle wniosków wypływa z tego co tu napisałeś...
ufo300 pisze:Może krytykuję wasze widzenie ZHP, ale nie krytykuję doświadczenia i wiedzy, ileż to ciekawych rzeczy idzie się dowiedzieć ;)
Bartek, proszę odnieś sie do argumentów które przytoczyłem wyżej. Udowodnij mi że to ja się mylę. Ja widzę hufiec tak jak opisałem wyżej i do mojego widzenia hufca świetnie pasuje roczna kadencja.
sikor pisze:Jeśli na funkcję płatną wybiera się w wyborach to jest to największy z możliwych DEBLIZMÓW. Na miejsca płatne ZATRUDNIA SIę a nie wybiera. Zatrudnia się człowieka który będzie jak najlepszym fachowcem w tym za co mu zapłacimy. Wybieranie wśród doświadczonych wychowawców człowieka do robienia zestawień i tabelek oraz sprawozdań do chorągwi to jakaś paranoja. Znacznie lepiej zrobi to starzystka *lepiej, taniej i szybciej)
A ów doświadczony wychowawca niech się zajmie tym na czym się zna i tym po co ty w ZHP jest.
ufo300 pisze:Stażystka nie zrobi tej roboty lepiej, ale na pewno taniej i szybciej.
A dlaczego niby nie zrobi tego lepiej ? Po to właśnie tam będzie zatrudniona. Nie ma na głowie innych spraw. Tylko sprawozdania, plany, tabelki, wnioski itd. OD TEGO TAM BęDZIE. Już po 3 miesiącach będzie robić to lepiej niż komendant hufca który na razie nie jest żadnym komendantem tylko raczej sekretarką... No ale do tego nie potrzeba być doświadczonym harcmistrzem.
ufo300 pisze:Przecież w ZHP najpierw się wybiera, a później ewentualnie ta osoba zostaje zatrudniona, dlaczego ktoś kto skacze, lata, biega, załatwia dla hufca kasę, siedzi w hufcu po 8 i więcej godzin, pomaga drużynowym, przygotowuje materiały metodyczne, robi papierkową robotę, wspiera drużynowych instruktorów itd. nie może dostać kasę?
Nieeeeeee... ABSOLUTNIE NIE MOŻE. To nie jest żadna droga życiowa. Właśnie takie podejście kreuje nieudaczników życiowych którzy właściwie poza harcerstwem nic nie potrafią, nie są w stanie założyć rodziny, znaleźć sobie pracy itd. Dla harcerstwa pracujemy społecznie. Ja też biegam, skaczę, załatwiam itd ale tylko w takim zakresie w jakim pozwala mi posiadanie rodziny, domu, pracy, przyjaciół... Instruktor harcerski to ma być normalny gość, ot taki jak wielu wokół wyróżniający się moralności i służbą społeczeństwu, a nie cwaniak, kombinator który tu coś tam uszczknie a tam skręci...

Widzisz to wymaga innego podejścia... Weźmy przywołane przez Ciebie materiały metodyczne. Ja też takie opracowuję, czy ktoś mi za to płaci ? Nie. Ale jak uznam że są na tyle dobre a do tego kosztowały mnie określoną ilość czasu to... Znajdę wydawcę, finansowanie i wydam książeczkę, albo znajde odpowiedni program i z jego środków to sfinansuję. I to będzie właściwe postępowanie a nie siedzenie na etacie w hufcu.
To bardzo szeroki temat wymagający osobnej dyskusji (zresztą chyba już było na forum)
ufo300 pisze:Tak lepiej niech pracuje gdzie indziej ciężej lub lżej, ma mniej czasu i siły na ZHP, a o obozie to może często zapomnieć, bo to urlop trzeba brać, a nie zawsze termin sie zarezerwuje, różnie bywa. Tak mamy pewną kadrę, zrobi dużo roboty, nie odejdzie i włoży dużo od siebie, wprawdzie dla nielicznych, ale jednak.
No tak. Jak tak mogą robić ludzie z GK-i to nie wiem dlaczego nie mogą z Hufca.
Widzisz, każda wybieralna funkcja kiedyś się kończy, ważne by mieć gdzie wrócić. NAPRAWDę POŚWIęCAJĄCYCH SIę NIEUDACZNIKÓW W ZHP NIE POTRZEBUJEMY. Nie tędy droga.
ufo300 pisze:No wiesz czytam i widzę, najbardziej szokują Dyrektorzy Generalni
Hmm to chodzi Ci o nazwę czy o co? Bo jeśli o nazwę to wystarczyło napisać coś w stylu: "Moim zdaniem nazwa Dyrektor Generalny jest nie na miejscu, proponowałbym ..... "
Zamiast ataku i wpisywania czegoś o kręceniu kasy.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 25 maja 2009, 23:03

ufo300 pisze:
Maciek P pisze:To znaczy, że jak powiedziałeś argumenty, to powinniśmy paść na twarz i uznać wielkość twojego objawienia? Dyskusja to prezentacja i wymiana argumentów. Po angielsku "argue". Widocznie te, które przedstawiłeś były słabe i dały się obalić. Szukaj innych. Na tym polega dialog w odróżnieniu od monologu.
Tak, ale jakiś poziom dyskusji powinien być, a cokolwiek napiszę to odbieram to, że jest to straszne co napisałem.
No bo jak piszesz, że wybory nie mają sensu, bo ktoś może dorzucić kartek, to nie wiadomo, czy śmiać się, czy płakać. Bo w takim razie, jeśli nie potrafisz upilnować uczciwości wyborów wśród góra 40 instruktorów, to jak możesz funkcjonować w 38 milionowym demokratycznym społeczeństwie? Czyli co? Z założenia wszystkie wybory kwestionujemy, zaprowadzamy absolutyzm i jesteśmy szczęśliwi, że ktoś inny za nas myśli?
Zapytałem, jaką masz alternatywną propozycję. I nadal na nią czekam. Jeśli nie wybory, to co? Jeśli nie co rok, to co ile i dlaczego właśnie tak?
ufo300 pisze:
Maciek P pisze:Typowy argument fanatyka: mam swoje zdanie i nic tego nie zmieni. Idealny model.
Wzajemnie. Rozmowa fanatyka z fanatykiem. :)
Nie nazwałem ciebie fanatykiem, tylko określiłem argument, jakiego użyłeś jako argument typowy dla fanatyka. Człowiek myślący takich argumentów nie używa (przypomnę: "wy macie swoje zdanie, ja swoje i nie przekonamy się). To jest typowe wykluczenie możliwości dialogu.

Możesz uważać mnie nawet za Marsjanina, ale nie twierdzę, że nie możesz mnie przekonać. Dopuszczam możliwość (wbrew insynuacjom rynia), że mogę nie mieć racji. Ale daj argumenty, a nie eksplozję emocji. Jeśli tak rozumuje fanatyk to mogę nim być.
ufo300 pisze:
Maciek P pisze:Więc, jeślim nie mamy racji opanuj emocje, przemyśl nasze argumenty i propozycje i zamiast wyśmiewać, co potrafi byle błazen, podejmij z nimi rzetelną polemikę. Może są złe. Ale zamiast je wyśmiewać przekonaj nas o tym. Wyśmiewanie to broń tych, co nie mają argumentów.
Czy ja napisałem gdzieś że wyśmiewam? Śmianie się z pomysłów a wyśmiewanie ich to różnica.
No dla mnie jest to to samo. Oznacza brak argumentów rzeczowych. A na takie czekam.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Lucumon
Stały bywalec
Posty: 464
Rejestracja: 25 mar 2003, 22:34
Lokalizacja: 11 PDH "Tajga"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Lucumon » 26 maja 2009, 08:01

Ufo300, to co my proponujemy a co się Tobie tak bardzo nie spodobało, tzn. likwidacja wyboru na funkcje płatne to nie jest jakiś nasz niezwykły pomysł, tylko - po pierwsze jest to rozwiązanie stosowane w większości normalnych organizacji pozarządowych na świecie. Po drugie, nie jest to jakiś oryginalna idea KPW, a rozwiązanie o którym mówi się od dawna w ZHP i proponują je ludzie zajmujący w dyskusji o ZHP różne pozycje.

Także ludzie z kręgów bliskich chyba dh. Ryniowi... Szkoda notabene że Dh. Harcmistrz i Członek Rady Naczelnej potrafi się zdobyć tylko na wypowiedzi na poziomie forum onetu, no ale cóż.... (o ile zauważyłem, w ostatnich kilkunastu postach nie było ani razu mowy o chorągwiach, zresztą wątek jest o projekcie statutu który nie przewiduje likwidacji Chorągwi. Przypuszczam więc że dh. Rynio w ogóle nie przeczytał o czym tu mowa...

O tym, dlaczego "komendant co skacze, biega i załatwia" nie powinien dostawać za to kasy, napisał wystarczająco już Sikor, więc tylko dopowiem: dlatego że wybierając komendanta a potem mu płacąc, popadamy w moralną i logiczna sprzeczność. Z jednej strony instruktorzy wybierają swoją władzę (swojego zwierzchnika, który ma być dla nich autorytetem i liderem - czyli kimś takim samym jak oni, społecznym wychowawcą, najlepszym z nich i pierwszym wśród równych). A z drugiej strony go jednocześnie zatrudniają, więc to komendant jest ich pracownikiem a oni pracodawcami (co prawda umowy z komendantem nie podpisuje zjazd, a chorągiew, ale na to mniej więcej wychodzi). Na dodatek jest to bardzo dziwny pracownik, którego w praktyce rozliczyć można tylko co 4 lata. I tak jak pisał Sikor, obecny mechanizm kreuje "zawodowych harcerzy" - ludzi którzy nie mają żadnego innego zawodu, i których jedynym motywem staje się utrzymanie na etacie na kolejne 4 lata, a najlepiej na całe życie...

Ów dyrektor generalny to może być natomiast człowiek, który nie będzie miał nic wspólnego dotąd w swoim życiu z harcerstwem. Może to być człowiek, który popracuje 2 lata w ZHP. 2 lata w PCK a potem jeszcze gdzieś indziej. Tak, może to być stażystka po 3- letniej szkole zarządzania. Może to być emigrant z Wietnamu czy Afryki. Poradzą sobie. A jak nie poradzi sobie - to rozwiązujemy umowę o pracę w normalnym trybie tak jak w normalnej firmie czy instytucji. Władza sprawowana społecznie, zarządzanie wykonywane przez płatnych pracowników - to jest po prostu normalność. Jeżeli termin "Dyrektor Generalny" brzmi nie najlepiej to ok. może być inny - dyrektor wykonawczy, szef zarządu etc.

Pisałeś sam chyba w swoim drugim poście, że ZHP ma mnóstwo problemów i trzeba na nie spojrzeć realnie. Święta racja i my właśnie to robimy, obawiam się natomiast, że to Ty nie patrzysz realnie. Głównym (choć nie jedynym) źródłem problemów ZHP jest jego struktura: dostosowana do realiów wielkiej polityczno-paramilitarnej organizacji z czasów PRL. Struktura, która zajmuje się głównie podtrzymywaniem samej siebie, a nie wspieraniem działalności wychowawczej drużyn.

Co do Twoich argumentów i stylu wypowiedzi: albo masz jakieś traumatyczne doświadczenia życiowe z harcerstwa i z życia, albo nie masz tych doświadczeń, albo dobierasz sobie argumenty z sufitu po to by brzmiały bardziej radykalnie. Czy Ty naprawdę
1) Uważasz, że pracownicy powszechnie oszukują swoich pracodawców i nie mają motywacji do pracy? Tak jest na przysłowiowym "zmywaku", ale naprawdę nie w każdej pracy...
2) Zakładasz, że wybory się wszędzie fałszuje NAWET w gronie 40 dobrze znających się osób?
3) Zakładasz, że działalność komendy hufca jest tak skomplikowana, że trzeba aż 4 lat żeby się w nią wdrożyć?

Zapewniam, że przy całej mitologii jaką stworzono wokół komend, nie różni się ona tak bardzo od zarządzania firmą lub działem w instytucji. Wbrew pozorom hufiec ZHP to nie jest coś aż wielkiego jak się niektórym wydaje. Setki tysięcy ludzi w Polsce zajmuje się bardziej skomplikowaną działalnością wymagającą większej energii i kompetencji w zarządzaniu.
Ostatnio zmieniony 26 maja 2009, 09:20 przez Lucumon, łącznie zmieniany 1 raz.
Szczep "Leśni" Poznań / 11 PDH "Tajga" www.lesni.fla.pl
"Harcerz Rzeczypospolitej" www.hr.bci.pl
Historia harcerstwa P-ń NM www.historiahpnm.jdm.pl
RPM 21 http://rpm21.socjum.pl

sigma
Stały bywalec
Posty: 552
Rejestracja: 28 gru 2003, 21:47
Lokalizacja: Bielawski KI
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: sigma » 26 maja 2009, 09:24

podejście podobne do ZS, tylko o krok dalej. czyli na funkcje płatne zatrudniamy i nie ma kadencji ani innych dupereli. jeśli chodzi o władze naczelne i chorągwie to ma to prawo bytu. jeśli natomiast o hufce to wtedy powinny dostać osobowość prawną (tak jak zresztą proponuje KPW). prowadzi to do całkowicie innej formuły dla ZHP. dziś mamy jedno stowarzyszenie z oddziałami terenowymi. wprowadzenie osobowości prawnej w chorągwiach już spowodowało że są one bardziej niezależne od władz naczelnych. idąc dalej tym tropem dochodzimy już nie do jednej organizacji ale konfederacji mniejszych tworów, bez względu czy to będą hufce czy chorągwie czy coś jeszcze innego. i pytanie czy to wasz świadomy zamysł, czy efekt uboczny?
hm. Krzysiek Wojtas HR
Hufiec Ziemi Dzierżoniowskiej | Zespół Harcerski Chorągwi Dolnoślaskiej
www.dzierzoniow.zhp.pl | www.harcerski.dolnoslaska.zhp.pl

Alek
Stały bywalec
Posty: 524
Rejestracja: 10 lip 2004, 20:35
Lokalizacja: Pilot Chorągwi
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Alek » 26 maja 2009, 09:34

konieczność...(moim zdaniem)

a co do zdania Bartak - Ufo znamy się osobiście i z jednego hufca się wywodzimy - oboje wiemy że żaden z nas nie dostaje ani złotówki za działania jakie podejmujemy dla organizacji - ale jak wiesz na każdym (powyżej drużyny) szczeblu są etaty - nie masz czasem wrażenie że są one marnowane? że czasem zatrudnia się instruktora bo... dwadzieścia lat temu mu obiecano że zapewni mu się zatrudnienie dożywotnio, albo dlatego że właściwie to już iks lat pracuje dla organizacji i jak go się zwolni to może sie nie odnaleźć na rynku pracy - a w sumie nie jest najgorszym pracownikiem (choć uważam że i nie jest najlepszym)... nic Ci nie mówią takie opisy? nie znasz takich sytuacji?
a w mojej ocenie to trochę niewłaściwe w organizacji jaką jest ZHP

nie znasz sytuacji w której instruktor na etacie powiedział że lokal hufca czy chorągwi jest otwarty tylko do takiej czy takiej godziny bo potem to mu nikt nie płaci za siedzenie - tak jakby Tobie ktoś wczoraj zapłacił za to że popołudniu siedziałeś na odprawie swojego referatu

z etatami trzeba uważać - i żeby móc wymagac od pracowników jakimi niestety jest wielu instruktorów trzeba mieć do nich podejśie jak do pracownika - sa obowiązki i albo sie je wykonuje albo nie i koniec....

a jak zatrudniasz instruktora z dwudziestoletnim stażem to potem masz kłopot go zwolnić nawet jeśli nie jest najwłaściwszą osobą bo..... no nie jest to łatwe


ja podam Ci tylko jednego człowieka którego oboje znamy - Heniek nie jest etatowym pracownikiem, ma rodzinę, pracę, ostatnio dużo na ogródku pracuje - ale i potrafi poświecić tyle czasu ile powinien - czyli można - i takich ludzi nam najbardziej potrzeba dzisiaj - nikt nie powie że Heniek to nieudacznik który poświęcił zycie dla ZHP i nic innego nie umie - a odpowiedz szczerze - nie znasz instruktora który poza pracą dla ZHP nie ma nic innego do robienia? i jakby tą pracę stracił to mógłby mieć problem z zapewnieniem sobie pracy "cywilnej"

na pewno znasz - i właśnie przed takimi sytuacjami należy się ustrzec - nawet nie dla dobra ZHP tylko tych ludzi których jakoorganizacj krzywdzimy bo najpierw dajemy im złudzenie że można połączyć prace ze służbą - a w konsekwencji ich ubezwłasnowalniamy bo poświęcając dwadzieścia lat i stając sie etatowymi isntruktorami nie są samodzielni bo bez organizacji nie będą często się w stanie sami utrzymać


piszesz że Dyrektor Generalny to zły pomysł - a jak jest w Twoim hufcu? etatowy pracownik (który przypadkiem jest jednocześnie członkiem komendy) tak na prawde prowadzi na codzień biuro hufca

i o takiego pracownika nam chodzi - tylko nie należy tego łączyć z funckją w komendzie i pracą wychowaczą

za to wielki plus dla obecnego komendanta że potrafi łaczyć służebę z prywatną pracą cywilną

ja tez tak mam - i masa tych z któryminie potrafisz tutaj wspólnego języka znaleźc tez tak ma

tylko dzisiaj musimy jasno podkreslić - służba instruktorska TO NIE ZAWÓD
skoro można prowadzić drużynę jako wolontariusz - a ja tak swoją ząłogę prowadziłem - to tym bardziej można być tez liderem zespołu instruktorskiego (komendy hufca czy innego) będąc jednoczesnie pełnowartościowym członkiem cywilnego społeczeństwa - takim należacym do noramlnego rynku pracy, mającego rodzinę (w której nie wszyscy noszą mundury), mającego swoje hobby który czasem na wakacje ma inny pomysł niż 4 turnus obozu w tym roku...


jeżeli wychowaca jest jednozcesnie etatowym pracownikiem - to prędzej czy później dojdzie do konfliktu interesów

co jeżeli pewnego dnia dojdzie do sytuacji że braknie kasy - co najpier zrobi komenda będąca na etatach? obetnie swoje etaty i się sama zwolni czy np. sprzeda bazę obozową albo sprzęt...?

czy w takiej sytuacji każdy etatowiec będzie na tyle fair że sam się zwolni z pracy żeby była kasa na kolejne biwaki? harmistrzowie to też mistrzowie życie (nie tylko harcerstwa) ale nawet ci mistrzowie są tylko (a czasem AŻ) ludźmi i za coś muszą żyć

a dzisiaj na rynku pracy CV w którym jest wpisane 20 lat pracy jako instruktor Związku bez innego doświadczenia niestety jest mało atrakcyjne dla pracodawcy

popatrz Bartu na swój hufiec - uważasz że etaty połączone jednocześnie z funkcjami wychowawcy (czyli instruktorów) są dobrze dobrane? uważasz że nie dałoby się na tych etatach zatrudnić lepszych specjalistów? uważasz że pełnienie jednej funkcji i to na etacie przez szereg lat nie prowadzi do monopolu?

z chęcią poznam Twoje zdanie
Ostatnio zmieniony 26 maja 2009, 09:52 przez Alek, łącznie zmieniany 1 raz.
Per Concordia Ad Victoria

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 26 maja 2009, 11:13

Alek pisze:i właśnie przed takimi sytuacjami należy się ustrzec - nawet nie dla dobra ZHP tylko tych ludzi których jakoorganizacj krzywdzimy bo najpierw dajemy im złudzenie że można połączyć prace ze służbą - a w konsekwencji ich ubezwłasnowalniamy bo poświęcając dwadzieścia lat i stając sie etatowymi isntruktorami nie są samodzielni bo bez organizacji nie będą często się w stanie sami utrzymać
Najmądrzejsze zdanie całej dyskusji.

BTW kiedy harcerstwo zaczęło mi przeszkadzać w pracy, zmieniłem pracę. Na taką, w której docenia się to, co robię w ramach ZHP.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 26 maja 2009, 11:52

sigma pisze:dąc dalej tym tropem dochodzimy już nie do jednej organizacji ale konfederacji mniejszych tworów, bez względu czy to będą hufce czy chorągwie czy coś jeszcze innego. i pytanie czy to wasz świadomy zamysł, czy efekt uboczny?
ZHP przed wojną był właśnie federacją organizacji regionalnych tworzących trzy organizacje ogólnopolskie: O. Harcerek, O. Harcerzy i to, co w Wlk. Brytanii nazywa się fellowship. Każda z tych organizacji miała swoje odrębne władze na każdym szczeblu, a tylko na Zjeździe się spotykały wyłącznie po to, żeby wybrać wspólnego Przewodniczącego ZHP, który dawał całości unię personalną jednocześnie stoją na czele pionu logistyczno-wspierającego (fellowship).

Dodatkowo, sprawami organizacyjno-gospodarczo-finansowymi (i piciem wódki z kim trzeba) zajmował się szef "fellowship" danego szczebla (przewodniczący KPH, przewodniczący obwodu, przewodniczący okręgu i Przewodniczący ZHP), który nie był harcerzem ani instruktorem (w każdym razie nie czynnym). Dobrze było mieć tu kogoś symbolicznie ważnego lub wpływowego (proboszcz, prezydent miasta, wojewoda itp). I do nich, a nie do kadry wychowawczej należało np. urabianie władz gminy.

Więc struktura federalistyczna nie jest w ZHP żadną nowością.
Problem w tym, co napisał lucumon: mamy ruch skautowy w ramach struktury socjalistycznego związku młodzieży. I to nie ma prawa działać, bo to są zupełnie różne bajki. To tak jakbyś chciał użyć klucza szwedzkiego do odkręcenia śruby ampulowej.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 26 maja 2009, 12:35

Alek pisze:konieczność...(moim zdaniem)

a co do zdania Bartak - Ufo znamy się osobiście i z jednego hufca się wywodzimy - oboje wiemy że żaden z nas nie dostaje ani złotówki za działania jakie podejmujemy dla organizacji - ale jak wiesz na każdym (powyżej drużyny) szczeblu są etaty - nie masz czasem wrażenie że są one marnowane? że czasem zatrudnia się instruktora bo... dwadzieścia lat temu mu obiecano że zapewni mu się zatrudnienie dożywotnio, albo dlatego że właściwie to już iks lat pracuje dla organizacji i jak go się zwolni to może sie nie odnaleźć na rynku pracy - a w sumie nie jest najgorszym pracownikiem (choć uważam że i nie jest najlepszym)... nic Ci nie mówią takie opisy? nie znasz takich sytuacji?
a w mojej ocenie to trochę niewłaściwe w organizacji jaką jest ZHP

nie znasz sytuacji w której instruktor na etacie powiedział że lokal hufca czy chorągwi jest otwarty tylko do takiej czy takiej godziny bo potem to mu nikt nie płaci za siedzenie - tak jakby Tobie ktoś wczoraj zapłacił za to że popołudniu siedziałeś na odprawie swojego referatu

z etatami trzeba uważać - i żeby móc wymagac od pracowników jakimi niestety jest wielu instruktorów trzeba mieć do nich podejśie jak do pracownika - sa obowiązki i albo sie je wykonuje albo nie i koniec....

a jak zatrudniasz instruktora z dwudziestoletnim stażem to potem masz kłopot go zwolnić nawet jeśli nie jest najwłaściwszą osobą bo..... no nie jest to łatwe


ja podam Ci tylko jednego człowieka którego oboje znamy - Heniek nie jest etatowym pracownikiem, ma rodzinę, pracę, ostatnio dużo na ogródku pracuje - ale i potrafi poświecić tyle czasu ile powinien - czyli można - i takich ludzi nam najbardziej potrzeba dzisiaj - nikt nie powie że Heniek to nieudacznik który poświęcił zycie dla ZHP i nic innego nie umie - a odpowiedz szczerze - nie znasz instruktora który poza pracą dla ZHP nie ma nic innego do robienia? i jakby tą pracę stracił to mógłby mieć problem z zapewnieniem sobie pracy "cywilnej"

na pewno znasz - i właśnie przed takimi sytuacjami należy się ustrzec - nawet nie dla dobra ZHP tylko tych ludzi których jakoorganizacj krzywdzimy bo najpierw dajemy im złudzenie że można połączyć prace ze służbą - a w konsekwencji ich ubezwłasnowalniamy bo poświęcając dwadzieścia lat i stając sie etatowymi isntruktorami nie są samodzielni bo bez organizacji nie będą często się w stanie sami utrzymać


piszesz że Dyrektor Generalny to zły pomysł - a jak jest w Twoim hufcu? etatowy pracownik (który przypadkiem jest jednocześnie członkiem komendy) tak na prawde prowadzi na codzień biuro hufca

i o takiego pracownika nam chodzi - tylko nie należy tego łączyć z funckją w komendzie i pracą wychowaczą

za to wielki plus dla obecnego komendanta że potrafi łaczyć służebę z prywatną pracą cywilną

ja tez tak mam - i masa tych z któryminie potrafisz tutaj wspólnego języka znaleźc tez tak ma

tylko dzisiaj musimy jasno podkreslić - służba instruktorska TO NIE ZAWÓD
skoro można prowadzić drużynę jako wolontariusz - a ja tak swoją ząłogę prowadziłem - to tym bardziej można być tez liderem zespołu instruktorskiego (komendy hufca czy innego) będąc jednoczesnie pełnowartościowym członkiem cywilnego społeczeństwa - takim należacym do noramlnego rynku pracy, mającego rodzinę (w której nie wszyscy noszą mundury), mającego swoje hobby który czasem na wakacje ma inny pomysł niż 4 turnus obozu w tym roku...


jeżeli wychowaca jest jednozcesnie etatowym pracownikiem - to prędzej czy później dojdzie do konfliktu interesów

co jeżeli pewnego dnia dojdzie do sytuacji że braknie kasy - co najpier zrobi komenda będąca na etatach? obetnie swoje etaty i się sama zwolni czy np. sprzeda bazę obozową albo sprzęt...?

czy w takiej sytuacji każdy etatowiec będzie na tyle fair że sam się zwolni z pracy żeby była kasa na kolejne biwaki? harmistrzowie to też mistrzowie życie (nie tylko harcerstwa) ale nawet ci mistrzowie są tylko (a czasem AŻ) ludźmi i za coś muszą żyć

a dzisiaj na rynku pracy CV w którym jest wpisane 20 lat pracy jako instruktor Związku bez innego doświadczenia niestety jest mało atrakcyjne dla pracodawcy

popatrz Bartu na swój hufiec - uważasz że etaty połączone jednocześnie z funkcjami wychowawcy (czyli instruktorów) są dobrze dobrane? uważasz że nie dałoby się na tych etatach zatrudnić lepszych specjalistów? uważasz że pełnienie jednej funkcji i to na etacie przez szereg lat nie prowadzi do monopolu?

z chęcią poznam Twoje zdanie
Alek, mądrze, mądrze, mądrze !
Mam nadzieję, że kandydujesz do RN !!!!

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 26 maja 2009, 12:46

rynio pisze:
Maciek P pisze:Bełkot, insynuacje i pomówienie.
...........
Argument ad absurdum, ale idiotycznie zastosowany.
Masz strasznie skrzywiony obraz harcerstwa. Jak dziecko z rodziny dysfunkcjonalnej.
..........
Naprawdę, twoi przodkowie nie byli takimi durniami za jakich ich uważasz.
...............
Typowy argument fanatyka: mam swoje zdanie i nic tego nie zmieni.
..................
Więc, jeśli nie mamy racji opanuj emocje, przemyśl nasze argumenty i propozycje i zamiast wyśmiewać, co potrafi byle błazen, podejmij z nimi rzetelną polemikę.
Ufo, odpuść, cokolwiek myślisz - daj spokój. Są rzeczy, których się nie krytykuje. Bo one mądre są z definicji. Rodzina Kręgu KPW np.
Dziwne, dyskusja się toczy wokół problemów wyboru etatowców, które najpełniej, najmądrzej i najlepiej opisał i skrytykował w swym artykule g00rek ......na zhp24 ;)
Jak dotąd wiedziałem o "harcerskiej Rodzinie" - jako takiej, o "puszczańskiej Rodzinie" / tajne przez poufne/, ale o Rodzinie KPW nie, chyba że dla kontrastu z "Rodziną ZHP 24 ? :D /powiało sycylijsko :)/
PS
Maciek, nie stosuj zasady "overkill" , przeciwnik /złe określenie/ może tego po prostu nie przeżyć ;)
Ostatnio zmieniony 26 maja 2009, 12:48 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

Alek
Stały bywalec
Posty: 524
Rejestracja: 10 lip 2004, 20:35
Lokalizacja: Pilot Chorągwi
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Alek » 26 maja 2009, 14:24

Stary Wilku - wybacz skromność (jesli będzie wyglądać na fałszywą) ale żadna to mądrość opisać co 99% instruktorów widzi na codzień - może jedynie nie każdy gotów jest o tym pisać otwarcie lub problemu niedocenia...

i chyba to jest najgorsze - nie to że jest jakis problem i nie wiemy gdzie - wszyscy widzimy te problemy .... tylko jakoś nie potrafimy ich usunąć


a tak na marginesie - czemu nie można edytować swoich wypowiedzi post factum... ja zawsze pisze na szybko i dopiero po jakimś czasie mam chwilę żeby poporawiać literówki ortografię etc... ale jak się już ktoś dopisze to amen - nie da się
Ostatnio zmieniony 26 maja 2009, 14:28 przez Alek, łącznie zmieniany 1 raz.
Per Concordia Ad Victoria

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Nowy Statut ZHP”