Założenia projektu w zakresie władz naczelnych

forum poświęcone proponowanym zmianom w Statucie ZHP
Alek
Stały bywalec
Posty: 524
Rejestracja: 10 lip 2004, 20:35
Lokalizacja: Pilot Chorągwi
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Alek » 09 kwie 2009, 11:48

dlatego też Maćku ja też nie popieram tego rozwiązania - choć z być może z trochę innych powodów

tak czy inaczej - dla mnie proponowany układ jest bardzo...... złożony żeby nie powiedzieć niepotrzebnie skomplikowany - a komplikacje nie służą pełnej jawności ani demokracji

przecież drużynowy nie może się zastanwiać nad tym ilu ludzi "po drodze" musi być wybranym żeby wreszcie wybrać naczelnika...


z drugeij strony - zastanawiam się nad wyborem naczelnika przez drużynowych (przepraszam za urposzczenie i skrót myślowy)

technicznie jest to do zrobienia - internet - czemu nie

ale tak się jakoś obawiałbym konkuru piękności... o ile na poziomie chorągwi oddałbym 100% drużynowym (o poziomie hufca nei dyskutując) o tyle tutaj wolałbym np. żeby przy okazji zjazdu chorągwi poza radą chorągwi wybierać też "chorągwianych" członków RN

wówczas też RN musiałaby być bardziej proporcjonalna do liczebności poszczególnych chorągwi - ale poza tym mielibysmy pośredniość skróconą - czyli osoby z czynnym prawem wybierałyby członków RN i oni naczelnictwo

chociaż jest to droga która potem zaprowadziłaby nas do pytania - to po co Zjazd ZHP...

no ale jest jeszcze czas żeby całakoncepcę opracować :)
Per Concordia Ad Victoria

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 09 kwie 2009, 12:02

Tak w kwestii samej koncepcji znaczenia i roli Zarządu, to warto przeanalizować jak sposób wyboru tegoż wpływa na jego możliwości.

Trzeba rozważyć układ czterech krzyżujących się opcji:
I. kogo wybieramy:
a) szefa, a on dobiera ekipę,
b) ciało kolegialne, którego skład w całości pochodzi z wyborów,

II. kto wybiera:
a) ciało kolegialne (Zjazd, RN),
b) ogół (wybory powszechne, ew. Zjazd wybrany w wyborach powszechnych.

Z tego powstaje układ:
1. jednoosobowy szef dobierający sobie zespół wybrany przez ciało kolegialne,
2. jednoosobowy szef dobierający sobie zespół wybrany przez ogół,
3. ciało kolegialne wybrane przez ciało kolegialne,
4. ciało kolegialne wybrane przez ogół.

W przypadku 1. mamy odpowiedzialność jednoosobową wobec ciała kolegialnego, przy czym odpowiedzialność ta jest tym skuteczniej egzekwowana, im częściej zbiera się ciało mogące odwołać szefa. Naczelnik wybrany przez RN, który może zostać odwołany w każdej chwili ma mniejsze pole manewru i jest bardziej uzależniony od opinii wyborców (RN), niż Naczelnik, który ma przed sobą czteroletnią kadencję i zagrozić mu może tylko Zjazd Nadzwyczajny, który też przecież nie nastąpi z dnia na dzień.
Pytanie, czy w takim układzie da się przeprowadzić jakiekolwiek reformy? Otóż tylko wówczas, gdy ciało wyborcze składa się w większości ze zwolenników reform. W przypadku przeciwnym, Naczelnik jest wykonawcą poleceń wyborców i niewiele może.

W przypadku 2. Szef ma w zasadzie nieograniczone pole działania przez czas swojej kadencji. Musi stać się coś bardzo poważnego, żeby udało się zorganizować odwołanie Szefa wybranego w wyborach powszechnych i wybrać nowego. Jak jest to trudne pokazują klęski referendów w miastach, gdzie usiłuje się odwołać prezydentów miast. Udaje się to rzadko tylko w skrajnych przypadkach. Dla Naczelnika reformatora jest to sytuacja wymarzona. Przez 4 lata jest faktycznie poza kontrolą. Oponenci mogą tylko mówić, że im się nie podoba to, czy tamto, ale niewiele mogą zmienić. W przypadku Naczelnika stagnacji, oznacza to czteroletni paraliż.

W przypadku 3. GK staje się de facto komisją RN. W efekcie rządzi RN, co oznacza, że jakakolwiek poważna decyzja wymaga miesięcy dyskusji i uzgodnień. Nie ma szansy na szybkie działanie. Z drugiej strony, decyzje są skutkiem porozumienia, czyli ich efekty są trwalsze.

W przypadku 4. Zarząd może działać bardzo skutecznie, nie przejmując się krytyką bieżącą. Problemem jest skład Zarządu, który będzie działał dobrze, jeśli będzie składał się ze zwolenników jednej opcji. Przy składzie mieszanym grozi paraliż decyzyjny.

Teraz wszystkich kandydatów na Naczelnika proszę o przemyślenie, w którym układzie najlepiej by im się pracowało.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Alek
Stały bywalec
Posty: 524
Rejestracja: 10 lip 2004, 20:35
Lokalizacja: Pilot Chorągwi
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Alek » 09 kwie 2009, 12:22

to samo tyczy się RN - tutaj też tzreba by pomyśleć o tym jaką drogą dokonać wyboru - bo jesli RN wybierzemy pośrednio to mocno zredukujemy znaczenie Zjazdu
Per Concordia Ad Victoria

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 09 kwie 2009, 13:26

Odwrotnie. Jeśli Zjazd wybiera RN, to Zjazd jest dla RN władzą realną (może ją odwołać). Jeśli zostanie wybrana w wyborach powszechnych, to władza Zjazdu staje się formalna.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 09 kwie 2009, 13:27

Generalnie, im powszechniejszy wybór danego ciała, tym silniejsza jego pozycja.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Alek
Stały bywalec
Posty: 524
Rejestracja: 10 lip 2004, 20:35
Lokalizacja: Pilot Chorągwi
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Alek » 09 kwie 2009, 13:58

wiadomo im powszechniejsze głosowanie tym legitymacja silniejsza...

tylko teraz jest niby dobrze - bo choć wybór naczelnika jest dość powszechny - choć pośredni to jakoś na uzdrowienie sytuacji to nie wpływa

pytanie jak sprawić by nie było takiego zaskoczenia jak ostatnio - przepraszam za kolokwialne określenia bo już za to mi sie oberwało ale niestety oddaje to sytuację z poprzedniego zjazdu - że śniadanie je się jako nieznany 100 tysiącom ludzi w organizacji delegat a obiad je się już jako naczelnik?

ja nie mam zarzutu do tego że ktoś w ostatnim momencie kandyduje - choć osobiście nie mogę uznać tego jako zwycięstwo demokracji

wolę długą i merytoryczna kampanię zwieńczoną rozsądnym wyborem
Ostatnio zmieniony 09 kwie 2009, 14:25 przez Alek, łącznie zmieniany 1 raz.
Per Concordia Ad Victoria

azymut
Starszy użytkownik
Posty: 237
Rejestracja: 16 wrz 2004, 22:34
Lokalizacja: Chorągiew Wielkopolska ZHP
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: azymut » 10 kwie 2009, 02:03

Rafal pisze:Rafał,

Bardzo trudno tu dyskutowac, bo pokazałeś kilkadziesiąt waznych obszarów.

Do czego się odnieść?
Witam Mojego Imiennika!

Rafale, wątków jest dużo, bo przecież dokument o którym mówimy opisuje całokształt funkcjonowania naszego Związku.
Rafal pisze:Ja zacznę od wyboru naczelnika przez RN. To doskonały pomysł! Nie rozumiem tylko, czemu konsekwentnie wybieramy ekipy a nie najlepszych?

Czemu członkowie GK maja byc na wniosek naczelnika, a nie z sali?

Wybierzmy najlepszego skarbnika, najlepszego programowca, najelspzego kształceniowca i najjlepszego naczelnika - a nie programowca - bo sa kumplami z naczelnkiem - choc osiagnięć nie ma.
Rafał
Zespół zaakceptował obecnie funkcjonujący model, podobny do powoływania Rady Ministrów - premiera i jego ministrów (art. 154 Konstytucji RP). Modelu castingu do obsadzenia konkretnych ról nie zgłaszał chyba żaden z członków zespołu.
Rafal pisze:A jeśli Rada będzie wybierała naczelnika, to po co coroczna ocena zakończona absolutorium? Ocena będzie wtedy bieżąca, ciągła i jesli rada powoła naczelnika, to znaczy, ze może go w dowolnej chwili odwołać, nie czekając na absolutorium...
Rafał
Zgodnie z § 48 ust. 1 projektu Statutu ZHP odwołanie Naczelnika ZHP lub innego członka Głównej Kwatery ZHP może nastąpić w każdej chwili. Wymaga większości 2/3 głosów, w obecności co najmniej 2/3 członków Rady Naczelnej ZHP. Odwołanie członka Głównej Kwatery ZHP na wniosek Naczelnika ZHP wymaga zwykłej większości głosów w obecności połowy członów Rady Naczelnej ZHP.

Wprowadzenie takiego zapisu ma za zadanie utrzymanie pewnej równowagi:
- dać realną możliwość Radzie Naczelnej na odwołanie Naczelnika i członków Głównej Kwatery ZHP,
- dać gwarancję ciągłości pracy Naczelnikowi i członkom Głównej Kwatery ZHP - stąd wprowadzenie kwalifikowanej większości przy odwołaniu.

Ocena Głównej Kwatery przez Radę Naczelną ZHP będzie oczywiście bieżąca (ocena bieżąca). Zespół uznał jednak, że corocznie Rada Naczelna będzie dokonywała oceny pracy Naczelnika ZHP i każdego członka Głównej Kwatery ZHP m.in. w oparciu o realizację przyjętej strategii rozwoju ZHP (ocena okresowa).

Pozdrawiam
Czuwaj!
hm. Rafał M. Socha HR
Wiceprzewodniczący ZHP - http://www.rn.zhp.pl
Prezes Harcerskiego Klubu Turystycznego "Azymut" w Swarzędzu - http://www.azymut.org.pl

azymut
Starszy użytkownik
Posty: 237
Rejestracja: 16 wrz 2004, 22:34
Lokalizacja: Chorągiew Wielkopolska ZHP
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: azymut » 10 kwie 2009, 02:11

Maciek P pisze:Hm, a gdzie klasyczny trójpodział władzy? Co do CKR, ok RN może spośród siebie wyłonić komisję kontrolną, ale sąd powinien istnieć. Choćby dlatego, że uczymy także młodych instruktorów jak być obywatelami.

Opierając się na argumencie "zlikwidujmy, bo nie działa" proponuję zlikwidować Sejm. Też nie działa.
Ustawa Prawo o stowarzyszeniach wymaga, aby stowarzyszenie posiadało zarząd i organ kontroli wewnętrznej (art. 11 ust. 3). Zespół uznał jednak potrzebę pozostawienia sądów harcerskich m.in. jako sądów koleżeńskich, na poziomie władz naczelnym i władz chorągwi, z zakresem kompetencji określonych w § 50 i § 62 projektu Statutu.
hm. Rafał M. Socha HR
Wiceprzewodniczący ZHP - http://www.rn.zhp.pl
Prezes Harcerskiego Klubu Turystycznego "Azymut" w Swarzędzu - http://www.azymut.org.pl

azymut
Starszy użytkownik
Posty: 237
Rejestracja: 16 wrz 2004, 22:34
Lokalizacja: Chorągiew Wielkopolska ZHP
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: azymut » 10 kwie 2009, 02:23

alek pisze:no tutaj trochę jakby uproszczono - bo wybór RN nie jest poweirzony chorągwią - tylko połowę wybiera Zjazd a połowę RCh (czyli pośrednio Zjazzdy Chorągwi)

moim zdaniem to nie jest takie automatyczne skreślenie demokracji
Macieju, opisałeś tylko jeden z dwóch wariantów (§ 44 projektu Statutu):
wariant I: w skład Rady Naczelnej ZHP wchodzą instruktorzy wybrani przez rady chorągwi w liczbie 1-3, proporcjonalnie do liczebności chorągwi;
wariant II: w skład Rady Naczelnej ZHP wchodzą: po jednym instruktorze wybranym przez każdą radę chorągwi oraz instruktorzy wybrani przez Zjazd ZHP – w liczbie równej liczbie chorągwi.
alek pisze:także trzeba jasno poweidzieć czy Rada Ch. może odwołać delegowanego przez siebie człowieka do Rady czy też jest on wybierany a jego mandat jest niezwiązany z chorągwią
Zgodnie z projektem, rada chorągwi może odwołać "delegowanego przez siebie człowieka do Rady" (§ 44 ust. 3):
wariant I: członek Rady Naczelnej ZHP może być odwołany w każdym czasie przez radę chorągwi, która go wybrała;
wariant II: członek Rady Naczelnej ZHP wybrany przez radę chorągwi może być w każdym czasie przez nią odwołany. Odwołanie wymaga większości 2/3 głosów w obecności co najmniej 2/3 członków rady chorągwi.
hm. Rafał M. Socha HR
Wiceprzewodniczący ZHP - http://www.rn.zhp.pl
Prezes Harcerskiego Klubu Turystycznego "Azymut" w Swarzędzu - http://www.azymut.org.pl

Alek
Stały bywalec
Posty: 524
Rejestracja: 10 lip 2004, 20:35
Lokalizacja: Pilot Chorągwi
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Alek » 10 kwie 2009, 07:36

jeżeli RN wybierałyby rady chorągwi, a RN wybierałaby naczelnictwo ... to mi trochę nie pasuje z wizją Zjazdu ZHP jako najwyższej władzy

jaki wpływ delegaci na Zjazd mieliby na wybór zarządu i organu kontrolnego organizacji?

mogliby jedynie zmienić statut żeby te uprawnienia sobie nadać... :)

przy wyborze wariantu w którym jednego człowieka daje rada a drugiego Zjazd obawiałbym się tego o czym wspomniałem - ten wybrany przez Radę jest słabszy bo jego mandat jest "związany" (tzn. jesli nie będzie wykonywał instrukcji Rady może zostać odwołany) a ten wybrany przez Zjazd nie jest związany bo jego mandat jest raczej niewzruszalny (poza ogólnymi zadsadami)


co do wyboru poszczególnych członków GKi - przyznam się że mimo iż faktycznie jak Rafał to okreslił byłby to wybór najlepszych to nie oznacza że byłby to wybór najlepszej GKi - to że poszczególne ogniwa są silne nie oznacza że cały łańcuch jest silny bo połaczenia moga być niedoskonałe

wyobraźmy sobie że najlepszy finansita i najlepszy programowiec to dwa różne "obozu" myslowe - jeden jest (przepraszam za banalne określenia) betonem a drugi postępowcem - czy GKa składająca się z takich "różnie" widzących organziację ludzi będzie sprawna?

wolę model konstytucyjny czyli Zjazd desygnuje Naczelnika a ten kompletuje GK którą zatwierdza (Zjazd albo RN)

mimo wszystko - niech szef sam dobiera sobie zespół którym ma pracować
Per Concordia Ad Victoria

jacekm
Nowicjusz
Posty: 10
Rejestracja: 31 paź 2005, 18:38
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: jacekm » 11 kwie 2009, 09:33

A czemu nie możemy być zarządzani jak zdecydowana większość polskich NGOsów? Póki co najbliżej nam do spółki prawa handlowego. Ja proponuje model klasyczny - zarząd , dajmy na to RN, odchudzona znacznie do ok. 7 osób. Funkcje pełnią społecznie, prowadzą bieżące sprawy stowarzyszenia, reprezentuje stowarzyszenie na zewnątrz. CKR jako statutowy organ kontroli, społecznie. I GK jako biuro organizacji, nie wybierane, działające na podstawie umów wolontariackich cywilnoprawnych czy na podstawie umów o pracę. Bez żadnych dodatkowych uprawnień, po prostu ogół wolontariuszy i pracowników.
pwd. Jacek Mazurczak HO

Wydział Badań i Analiz GK
Instruktor HSR

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 11 kwie 2009, 09:42

http://www.statutzhp.republika.pl/statu ... _wlad.html
§ 48
1. Funkcje członków władz ZHP pełnione są społecznie.
2. Komendy hufców posiadających osobowość prawną oraz komendy chorągwi mogą
zatrudnić dyrektorów generalnych, do kompetencji których może należeć:
1) kierowanie pracami biur komend,
2) kierowanie bieżącą działalnością hufca/chorągwi w zakresie pełnomocnictw
udzielonych im przez komendanta hufca/chorągwi,
3) reprezentowanie hufca/chorągwi w zakresie pełnomocnictw udzielonych im
przez komendanta hufca/chorągwi,,
4) zarządzanie majątkiem hufca/chorągwi i prowadzenie gospodarki finansowej
w zakresie pełnomocnictw udzielonych im przez komendanta i skarbnika
hufca/chorągwi,
5) przedkładanie komendom hufca/chorągwi projektów uchwał.
3. Główna Kwatera ZHP zatrudnia dyrektora generalnego który, wraz ze swymi
zastępcami:
1) kieruje pracami Biura Głównej Kwatery ZHP,
2) kieruje bieżącą działalnością ZHP w zakresie pełnomocnictw udzielonych mu
przez Naczelnika ZHP,
3) reprezentuje ZHP w zakresie pełnomocnictw udzielonych mu przez Naczelnika
ZHP,
4) zarządza majątkiem ZHP i prowadzi gospodarkę finansową w zakresie
pełnomocnictw udzielonych mu przez Naczelnika i Skarbnika ZHP,
5) przedkłada Głównej Kwaterze ZHP projekty uchwał.
http://www.statutzhp.republika.pl/statu ... _wlad.html
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 11 kwie 2009, 10:23

jacekm pisze:A czemu nie możemy być zarządzani jak zdecydowana większość polskich NGOsów? Póki co najbliżej nam do spółki prawa handlowego. Ja proponuje model klasyczny - zarząd , dajmy na to RN, odchudzona znacznie do ok. 7 osób. Funkcje pełnią społecznie, prowadzą bieżące sprawy stowarzyszenia, reprezentuje stowarzyszenie na zewnątrz. CKR jako statutowy organ kontroli, społecznie. I GK jako biuro organizacji, nie wybierane, działające na podstawie umów wolontariackich cywilnoprawnych czy na podstawie umów o pracę. Bez żadnych dodatkowych uprawnień, po prostu ogół wolontariuszy i pracowników.
Dokładnie, Jacku. Dokładnie to postuluje KPW.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

rynio
Starszy użytkownik
Posty: 211
Rejestracja: 26 maja 2007, 08:54
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: rynio » 11 kwie 2009, 12:42

jacekm pisze:Ja proponuje model klasyczny - zarząd , dajmy na to RN, odchudzona znacznie do ok. 7 osób. Funkcje pełnią społecznie, prowadzą bieżące sprawy stowarzyszenia, reprezentuje stowarzyszenie na zewnątrz. CKR jako statutowy organ kontroli, społecznie. I GK jako biuro organizacji, nie wybierane, działające na podstawie umów wolontariackich cywilnoprawnych czy na podstawie umów o pracę. Bez żadnych dodatkowych uprawnień, po prostu ogół wolontariuszy i pracowników.
Jest zarząd, jest organ kontrolny - ok. A organ zatwierdzający ? No zostaje tylko zjazd. Czyli Zjazd co roku? Najmniej, bo czasem trzeba dwa razy, jak nie uda się zatwierdzić za pierwszym. Ciekawe, czy to właśnie proponuje KPW?

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 11 kwie 2009, 12:54

A skąd ten wniosek o co rocznym zjeździe, bo chyba nie umiem czytać? Możesz to rozszerzyć?

BTW w latach 1918-1939 odbyło się XVII Walnych Zjazdów ZHP. Policz, co ile średnio.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Nowy Statut ZHP”