Sprawy ogólne

forum poświęcone proponowanym zmianom w Statucie ZHP
Alek
Stały bywalec
Posty: 524
Rejestracja: 10 lip 2004, 20:35
Lokalizacja: Pilot Chorągwi
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Alek » 08 kwie 2009, 13:50

czyli widzę że zaczniemy dyskuję od początku o tym samym co już było omawiane przy okazji poprzedniego projektu... no ale trudno

§ 4
Osobowość prawną posiada ZHP oraz chorągwie jako jego terenowe jednostki organizacyjne.


Tutaj moim zdaniem zamknięcie możliwości osobowości prawnej hufców i ewentulanie również innych podmiotów nie jest najlepszym - tak jak kiedyś przebijała się koncepcja podwójnej osobowości prawnej tak i prędzej czy później silne hufce będą się o to biły - tak już serio - to czemu by silne hufce fakultatywnie nie mogłyby mieć osobowości prawnej? czemu ograniczać ich dalszy rozwój? temat moim zdaniem dyskusyjny a na pewno takie krótkie i treście NIE dla innych podmiotów niż chorągwie nie jest chyba postępowym rozwiązaniem

poniższy zapis paragrafu 6 ...
ZHP uznaje prawo każdego członka do wyboru systemu wartości duchowych.
... otwiera dalszą drogę którą już wątku religijnym omawiano - dla mnie wartość duchowa nie oznacza od razu wartości pojmowanej w płaszczyźnie religijnej


dalej widze nieścisłość w paragrafie 12 - bo skoro w założeniach za członka uznaje się harcerza dopiero PO złożeniu PH (pomijając isntruktorów czy starszyznę bo ta co do zasady musi wczesniej być harcerzem czy też ogólniej musi mieć złożone przyrzeczenie)to czemu w paragrafie 12 pkt. 1 podpkt. 2 czytamy"""dla pozostałych członków ZHP, którzy złożyli Przyrzeczenie Harcerskie – tradycyjny Krzyż Harcerski""""
to by sugerowało że może być członek organizacji bez złożonego przyczenia - dla prównania nie dodano przy zuchach określenia Zuch PO złożeniu obietnicy.... tylko po prostu ZUCH...

z resztą założenie że harcerz dopiero PO przyrzeczeniu może być harcerzem będzie trudny do realizacji.... no bo kim jest osoba która wstąpiła do organizacji ale nie złożyła przyrzeczenia? wiemy że nie jest harcerzem - ale kim jest?


dalej paragraf 16
"""§ 16
1. Członkami ZHP są w szczególności: zuchy, harcerze, harcerze starsi, wędrownicy, instruktorzy, członkowie
starszyzny i seniorzy."""
czy sa jakies inne kategorie członkowskie skoro użyto okreslenia W SZCZEGÓLNOŚCI?

to takie uwagi na początek
Per Concordia Ad Victoria

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 08 kwie 2009, 15:13

Generalnie nowy statut według przedstawionych założeń konserwuje tylko obecną sytuację. W dalszym ciągu nie uwzględnia się w jakikolwiek sposób potrzeby zmian w stronę umacniająca wpływ drużynowych na organizację. Nie wiem dlaczego tak trudno zrozumieć że bez zmian będziemy spadać, spadać, spadać...
To samo dotyczy osobowości dla hufców, brak jakiejkolwiek ewolucji organizacji uwazględniającej OGROMNE zmiany w technologiach informatycznych pozwalające na 1000 krotnie łatwiejszy przepływ informacji. Generalnie nie ma żadnych unowocześnień. Życie nam przyspiesza, w zarządzaniu też ogromne postępy a ZHP jak sobie trwał tak sobie będzie trwał. I zmiany typu likwidacja tej czy tamtej komisji rewizyjnej SĄ PO PROSTU POMIJALNE. Potrzeba zmian typu CZYNNE PRAWO WYBORCZE TYLKO DLA SZEFÓW PJO. Albo innych które mają na celu odwrócenie tego co stoi na głowie. Drużyny mają być najważniejszym szczeblem organizacji. Szczeblem dla którego pracuje cała reszta i dla któego przydatność określa sens istnienia w organizacji.
Również kadencja 4 lata to porażka.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Alek
Stały bywalec
Posty: 524
Rejestracja: 10 lip 2004, 20:35
Lokalizacja: Pilot Chorągwi
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Alek » 09 kwie 2009, 07:16

Tu się całkowicie zgadzam - Statu pisany jest dla organiacji w roku 2009 i znów będzie tak że chwile po jego uchwaleniu będzie się juz planowało kolejne poprawki jak to bywało na wszystkich poprzednich zjazdach - może warto by napisać Statut dla ZHP roku chocby 2015 - myślmy o przyszłości a nie rozwiązujmy problemy bieżące - bo te powstały nawet nie dzisiaj tylko wcześniej więc takie dostosowywanie przepisów do chwilowych potrzeb jest mało efektywne


jeśli projekt ma być wstępem do dyskusji to tak jak przy dywagowaniu o Przewodniczacym (i jego ewentualnym skreśleniu) piszmy projekt również w innych częściach dwutorowo - tak aby stymulować dyskusję - osobowość prawna innych jednostek poza chorągiwami, szefowie PJO jako najważniejszy szczebel - etc.

dla mnie ten projekt jest w zasadzie zamknięciem dyskusji - czy będzie Przewodniczący ZHP czy Przewodniczacy RN - to mało istotne dla środowisk - a by bierne prawo ma (przy całym szacunku) Pelnomocnik Komendanta Hufca ds. Rozwoju liczebnego Pionu Wędrowniczego Żeńskiego czy tylko szefowie PJO .... to już ma znaczenie
Per Concordia Ad Victoria

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 09 kwie 2009, 07:45

Przeczytałem wszystkie wątki i muszę wyrazić głęboki zawód. Pod hasłem "nowy Statut" usiłuje nam się sprzedać przerobioną wersję obecnego, przy czym cała filozofia czym jest ZHP nie ulega zmianie. Jeśli już to na gorsze (vide: dążenie do wyrzucenia PiPH ze Statutu). Tymczasem problem jest w tym, że struktura ZHP wciąż w istocie jest strukturą socjalistycznego związku młodzieży adekwatnego do zupełnie innego ustroju i zupełnie innej sytuacji prawnej i społecznej harcerstwa. Nie jest to struktura organizacji społeczeństwa otwartego i demokratycznego, nie jest to też struktura adekwatna dla dynamicznego ruchu, jakim powinien być skauting.

Co bardziej przykre, chociaż pewne zbieżne ze sobą postulaty co do struktury padały z różnych stron (najczęściej ze strony środowiska zhp24 i KPW), to odnoszę wrażenie, że zostały one całkowicie zignorowane.

Przykre.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 09 kwie 2009, 08:20

A po co słuchac instruktorów wychowawców ? Oni się nie znają. Lepiej zakonserwować to co jest, nie będzie gorzej ( bo lepiej to na bank nie) Otóż nic z tego BEZ ZMIAN BęDZIE CORAZ GORZEJ. Kto nie idzie do przodu ten sie cofa a proponowane zmiany konserwują jedynie porażkę która jest.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

azymut
Starszy użytkownik
Posty: 237
Rejestracja: 16 wrz 2004, 22:34
Lokalizacja: Chorągiew Wielkopolska ZHP
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: azymut » 10 kwie 2009, 01:07

sikor pisze:Potrzeba zmian typu CZYNNE PRAWO WYBORCZE TYLKO DLA SZEFÓW PJO.
Projekt nie przewiduje takiej zmiany.

Wariantów mogłoby być co najmniej kilka, m.in:
1) czynne prawo wyborcze mają tylko szefowie podstawowych jednostek organizacyjnych,
2) czynne prawo wyborcze mają tylko instruktorzy,
3) czynne prawo wyborcze mają instruktorzy mianowani przez właściwego komendanta lub Naczelnika ZHP na funkcję nie mającą charakteru dorywczego oraz wybrani do władz ZHP.

Zespół wybrał ten ostatni, zbieżny ze stanem obecnym.

W zjeździe hufca biorą udział z głosem decydującym członkowie posiadający czynne prawo wyborcze i przydział służbowy do tego hufca.

W przypadku zjazdu chorągwi:
- głos decydujący mają tylko delegaci wybrani przez zjazdy hufców,
- głosu decydującego nie mają komendanci hufców (chyba, że są delegatami),
- głosu decydującego nie mają członkowie komendy chorągwi, czy rady chorągwi (chyba, że są delegatami).

W przypadku Zjazdu ZHP:
- głos decydujący mają tylko delegaci przez zjazd chorągwi lub przez zbiórki wyborcze w hufcach lub rejonach hufców,
- głosu decydującego nie mają komendanci chorągwi (chyba, że są delegatami),
- głosu decydującego nie mają członkowie Głównej Kwatery, Rady Naczelnej ZHP, Przewodniczący ZHP (chyba, że są delegatami).

Pozdrawiam
Czuwaj!
hm. Rafał M. Socha HR
Wiceprzewodniczący ZHP - http://www.rn.zhp.pl
Prezes Harcerskiego Klubu Turystycznego "Azymut" w Swarzędzu - http://www.azymut.org.pl

azymut
Starszy użytkownik
Posty: 237
Rejestracja: 16 wrz 2004, 22:34
Lokalizacja: Chorągiew Wielkopolska ZHP
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: azymut » 10 kwie 2009, 01:26

Maciek P pisze:Jeśli już to na gorsze (vide: dążenie do wyrzucenia PiPH ze Statutu).
W założeniach napisane zostało: pozostawienie w Statucie tekstu Obietnicy i Prawa Zucha, Przyrzeczenia i Prawa Harcerskiego oraz Zobowiązania Instruktorskiego, pomimo, że teksty te powinny być integralną częścią dokumentu "opis metody harcerskiej".

Prawo i Przyrzeczenie Harcerskie jest jednym z czterech równoprawnych elementów metody harcerskiej. Jedynym opisanym w Statucie ZHP. Pozostałe w chwili obecnej zawarte są w dokumencie "Podstawy wychowawcze ZHP".

Zespół zauważył istniejącą niekonsekwencję.

Zespół podniósł rangę dokumentu opisującego metodę harcerską. § 6 ust. 5 projektu Statutu ZHP stanowi, że "opis metody harcerskiej oraz harcerskiego systemu wychowawczego stosowanych w ZHP ustala Zjazd ZHP. Uchwałę w tej sprawie Zjazd ZHP podejmuje większością 2/3 głosów, w obecności co najmniej połowy osób uprawnionych do udziału w Zjeździe z głosem decydującym."

Zapis ten zrównuje kwalifikację wymaganą dla uchwalenia/zmiany "opisu metody harcerskiej oraz harcerskiego systemu wychowawczego stosowanych w ZHP", do kwalifikacji wymaganej dla uchwały w sprawie zmiany Statutu ZHP (§ 80 ust. 1).

Zespół zaznaczył w projekcie Statutu, współistnienie trzech ważnych dokumentów dla Związku:
- Statutu ZHP,
- opisu metody harcerskiej oraz harcerskiego systemu wychowawczego stosowanych w ZHP - obecnych „Podstaw wychowawczych ZHP”,
- strategii rozwoju ZHP.

Pozdrawiam
Czuwaj!
hm. Rafał M. Socha HR
Wiceprzewodniczący ZHP - http://www.rn.zhp.pl
Prezes Harcerskiego Klubu Turystycznego "Azymut" w Swarzędzu - http://www.azymut.org.pl

Alek
Stały bywalec
Posty: 524
Rejestracja: 10 lip 2004, 20:35
Lokalizacja: Pilot Chorągwi
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Alek » 10 kwie 2009, 07:11

Ja się nie mogę zgodzić ze zdaniem iż przyjęty w projekcie model jest "zbliżony" do obecnego stanu - z całym szacunkiem

na poziomie Zjazdu ZHP czy zjazdów chorągwianych może to nie ma znaczenia bo tam nie zdarzają się osoby bez stopnia instruktorskiego - ale to co jest najważniejsze dla budowania demokracji w naszej organizacji to zjazdu hufców - a tam drużynowi stanowią (a przynajmniej powinni) zdecydowaną większość zebranych - i teraz ta największa grupa zjazdowa będzie dość mocno okrojona

jeśli chemy mieć 100% drużynowych ze stopniem instruktorskim - to najpierw ich do tego wychowajmy i pomóżmy im je zdobyć a nie odbeirajmy prawa licząc że to ich zachęci
Per Concordia Ad Victoria

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 10 kwie 2009, 09:38

azymut pisze:
sikor pisze:Potrzeba zmian typu CZYNNE PRAWO WYBORCZE TYLKO DLA SZEFÓW PJO.
Projekt nie przewiduje takiej zmiany.
I właśnie o to biega... Projekt nie przewiduje zmiany na lepsze i dlatego jest do kitu. Teraz obowiązuje podobne rozwiązanie i co ? Mamy wystarczająca ilośc drużynowych we władzach ? Drużynowi mają wrażenie posiadania wpływu na decyzje zapadające w ZHP ? NIE. Więc chyba trzeba to zmienić tak?
azymut pisze:Wariantów mogłoby być co najmniej kilka, m.in:
1) czynne prawo wyborcze mają tylko szefowie podstawowych jednostek organizacyjnych,
2) czynne prawo wyborcze mają tylko instruktorzy,
3) czynne prawo wyborcze mają instruktorzy mianowani przez właściwego komendanta lub Naczelnika ZHP na funkcję nie mającą charakteru dorywczego oraz wybrani do władz ZHP.

Zespół wybrał ten ostatni, zbieżny ze stanem obecnym.
Dlaczego? Dlaczego zespół nie chce zmian? Uważa że tak jak jest, jest dobrze? To chyba jednak widzimy rózną rzeczywistość.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 10 kwie 2009, 09:50

azymut pisze:
sikor pisze:Potrzeba zmian typu CZYNNE PRAWO WYBORCZE TYLKO DLA SZEFÓW PJO.
Projekt nie przewiduje takiej zmiany.
Wiemy. I właśnie dlatego się wypowiadamy. :)
azymut pisze:Wariantów mogłoby być co najmniej kilka, m.in:
1) czynne prawo wyborcze mają tylko szefowie podstawowych jednostek organizacyjnych,
2) czynne prawo wyborcze mają tylko instruktorzy,
3) czynne prawo wyborcze mają instruktorzy mianowani przez właściwego komendanta lub Naczelnika ZHP na funkcję nie mającą charakteru dorywczego oraz wybrani do władz ZHP.

Zespół wybrał ten ostatni, zbieżny ze stanem obecnym.
To też zauważyliśmy sami. Pytanie brzmi: czemu nie wybrano jednego z pozostałych.

Rzecz nie w tym, Ryszardzie, żebyś spokojnym i rzeczowym tonem poinformował nas o tym, co widzimy sami, tylko żebyś wyjaśnił nam z jakiego powodu dokonano takiego, a nie innego wyboru.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 10 kwie 2009, 09:54

azymut pisze:
Maciek P pisze:Jeśli już to na gorsze (vide: dążenie do wyrzucenia PiPH ze Statutu).
W założeniach napisane zostało: pozostawienie w Statucie tekstu Obietnicy i Prawa Zucha, Przyrzeczenia i Prawa Harcerskiego oraz Zobowiązania Instruktorskiego, pomimo, że teksty te powinny być integralną częścią dokumentu "opis metody harcerskiej".

Prawo i Przyrzeczenie Harcerskie jest jednym z czterech równoprawnych elementów metody harcerskiej. Jedynym opisanym w Statucie ZHP. Pozostałe w chwili obecnej zawarte są w dokumencie "Podstawy wychowawcze ZHP".

Zespół zauważył istniejącą niekonsekwencję.

Zespół podniósł rangę dokumentu opisującego metodę harcerską. § 6 ust. 5 projektu Statutu ZHP stanowi, że "opis metody harcerskiej oraz harcerskiego systemu wychowawczego stosowanych w ZHP ustala Zjazd ZHP. Uchwałę w tej sprawie Zjazd ZHP podejmuje większością 2/3 głosów, w obecności co najmniej połowy osób uprawnionych do udziału w Zjeździe z głosem decydującym."

Zapis ten zrównuje kwalifikację wymaganą dla uchwalenia/zmiany "opisu metody harcerskiej oraz harcerskiego systemu wychowawczego stosowanych w ZHP", do kwalifikacji wymaganej dla uchwały w sprawie zmiany Statutu ZHP (§ 80 ust. 1).

Zespół zaznaczył w projekcie Statutu, współistnienie trzech ważnych dokumentów dla Związku:
- Statutu ZHP,
- opisu metody harcerskiej oraz harcerskiego systemu wychowawczego stosowanych w ZHP - obecnych „Podstaw wychowawczych ZHP”,
- strategii rozwoju ZHP.

Pozdrawiam
Czuwaj!
Z jednej strony podoba mi się podniesienie rangi opisu metody i HSW do poziomu "uchwały statutowej" (per analogiam do ustawy konstytucyjnej), jednak mimo wszystko Statut jest dokumentem mocniejszym. Chyba, że tworzymy świadomie triadę dokumentową (podobnie do systemu konstytucyjnego USA), gdzie opis metody i HSW oraz Strategia są odpowiednikami poprawek do konstytucji, a w Statucie znajduje się odwołanie do nich. Wtedy Statut określa wyłącznie sprawy organizacyjne, a nie ideowe.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 10 kwie 2009, 09:54

Maciek P pisze:Rzecz nie w tym, Ryszardzie,
Chyba:
Rafale
:)
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 10 kwie 2009, 09:55

19kldh pisze:
Maciek P pisze:Rzecz nie w tym, Ryszardzie,
Chyba:
Rafale
:)
Ups... Wybaczcie za I'm sorry.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Alek
Stały bywalec
Posty: 524
Rejestracja: 10 lip 2004, 20:35
Lokalizacja: Pilot Chorągwi
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Alek » 10 kwie 2009, 09:55

czynne prawo wyborcze mają........ mianowani przez właściwego komentanta


dla mnie ten zapis zbyt dobitnie pokazuje, że komendant przez Zjazdem winien sam zadbać o efekt Zjazdu - i tutaj się zgodzę ze stwierdzeniem że to komenda/komendant jest najwyższą władzą pomiędzy zjazdami (stanowiącymi moment słabości w ich nie przerwanym kadencyjnością rządzeniu)

przykro mi Rafale ale na podstawie wielu sytuacji w naszym Związku moje postrzeganie chyba nie będzie odosobnione - oczywiście też nie jest uprawnione stwierdzenie, że tak jest wszędzie - choć to nie pociesza


zatem bardzo by mi zależało na poznaniu jakimi racjami (poza motywowaniem do zdobywania stopni instruktoskich o czym już pisałeś i co przyjęliśmy choć różnie możemy ten argument i jego skuteczność oceniać) kierował się zespół wybierając właśnie ten wariant
Ostatnio zmieniony 10 kwie 2009, 09:57 przez Alek, łącznie zmieniany 1 raz.
Per Concordia Ad Victoria

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 10 kwie 2009, 10:22

alek pisze:czynne prawo wyborcze mają........ mianowani przez właściwego komentanta


dla mnie ten zapis zbyt dobitnie pokazuje, że komendant przez Zjazdem winien sam zadbać o efekt Zjazdu - i tutaj się zgodzę ze stwierdzeniem że to komenda/komendant jest najwyższą władzą pomiędzy zjazdami (stanowiącymi moment słabości w ich nie przerwanym kadencyjnością rządzeniu)
Dokładnie. Pół roku przed zjazdem komendant obsadzi "niedoraźne funkcje" swoimi ludźmi, którzy grzecznie zagłosują na niego, dzięki czemu utrzymają funkcje. Taki system nazywa się klientelizmem i od XIX wieku funkcjonuje w latynoamerykańskich oligarchiach (poza Chile). Ze znanym powszechnie skutkiem.
Podobnie zresztą zbudowany jest system włoski, tylko że tam rolę patrona familii pełni... szef mafii.
Gratuluję wzorów.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Nowy Statut ZHP”