Po co specjalność?

Konferencja: Rola i znaczenie specjalności harcerskich w ZHP
Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 29 lip 2008, 14:51

StaryWilk pisze:Samo bycie instruktorem harcerskim jest uprawnieniem
Czy w kontekście przepisów państwowych? Nie dalej jak niecały rok temu sztab prawników na tym forum przekonywał mnie, że nie jest.
No więc jest, czy nie?
Obawiam się, że mamy stan totalnego nieuregulowania, który powoduje, że w razie W uznanie uprawnień może zależeć od dobrej woli prokuratora lub sędziego. Powinniśmy unikać niejasności.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 29 lip 2008, 16:35

Maćku, jest - bo wynika z samej osobowości prawnej harcerskich Związków. Uzyskiwanie tej osobowości to m.in. uznanie w procesie rejestracji pełnego zespołu celów i środków dla których Związki są powoływane przez stosowne organy RP na podstawie ...przepisów Prawa RP. A to oznacza uznanie statusu instruktora ZHP, który przecież te cele realizuje za pomocą METODY harcerskiej. Dlatego wszystkie rozprawy przed sądami powszechnymi w sytuacjach konfliktu bezpieczeństwa i interesu dziecka zaczynają się od powołania opisu metody przez biegłych.
Dokładnie tak samo sądy postępują w KAŻDYM przypadku dotyczącym organizacji zajęć z dziećmi.
Co do samego opisu metody - w Ustawie przedwojennej o SWUP / która obowiązywała do lat 90-tych/ oznaczało to nawet wyłączność.
Ostatnio zmieniony 29 lip 2008, 16:37 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 29 lip 2008, 16:43

Maciek P pisze:
sikor pisze:W naszych zajęciach nie chodzi o osiągnięcie wyników w paint balu, survivalu czy innych dyscyplinach, nie to jest naszym celem.
Sikor, w rekreacji też osiągnięcie wyników nie jest celem. Rekreacja, to nie sport. Dlatego też przykład z Leo jest nietrafiony. A prokurator w razie W najpierw pyta o uprawnienia.
Pytanie o nie nie jest więc błędem.

Oczywiście, dowodzi to potrzeby prawnego uregulowania spraw harcerskich w jednej ustawie.
Takie i wiele innych typów aktywności występują na zbiórkach harcerskich. Wymyślanie, że instruktor harcerski ma mieć do prowadzenia każdej z tych aktywności uprawnienia jest zwykłą głupotą. Wszystkie te zajęcia bowiem mieszczą się w tym czym jest prowadzenie drużyny harcerskiej.
Do każdej nie. Ale szkolenie instruktorów rekreacji składa się z dwóch części:
- ogólnej
- specjalistycznej.

Co byś powiedział na to, żeby metodę harcerską dopisać jako kolejną specjalność i żeby każdy instruktor po kursie z założenia miał uprawnienia instruktora rekreacji ruchowej w zakresie metody harcerskiej?
Maćku, moim zdaniem popełniasz pewnien błąd metodologiczny. Najpierw się zostaje "ogólnym" instruktorem harcerskim / wychowawcą/ a potem można poszerzać swe kwalifikacje w wybranych dziedzinach. Ale nie jest to warunek imperatywny. Moim zdaniem powinno się, jak najszerzej - jako suplement do "dyplomu" stopnia instruktorskiego. Ale tą drogą bo przecież - wychowawca klasy w szkole ma całą gamę form rekreacji do zrealizowania - gdyby było jak napisałeś, to żaden nauczyciel nie mógłby być wychowawcą, żaden pwd drużynowym.
Fakt niezaprzeczalny "namieszano" w głowach tak totalnie że to wymaga...posprzątania, i to pilnego - najlepiej wzorem innych krajów.
Ostatnio zmieniony 29 lip 2008, 16:46 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 29 lip 2008, 18:43

Wiesz, Piotrze, ja zgadzam się z twoim podejściem, ale nie my decydujemy o wielu sprawach. Przykładowo, odmowa zarejestrowania mojego obozu w kuratorium (po spełnieniu wymagań ZHP), bo uczestnicy "są za starzy", jest w moim przekonaniu skrajnym kuriozum, ale to kuriozum jest zgodne z literą prawa.

Szukam wyjścia z tej schizofrenii. Fakt, że po omacku, ale jakoś z tego trzeba wyjść.

Oczywiście, wiem jak jest w przepisach odnośnie instruktorów, ale proponuję zrobić krok dalej. Takie ujęcie przepisu umożliwiłoby nam uniknięcie "poszerzania" wiedzy np. o badmingtona. Co nie wyklucza przecież, że "instruktor metody harcerskiej" nie mógłby zdobywać następnych kwalifikacji.

:)

Może bredzę, ale w tym systemie trudno nie bredzić. Na kursie ze mną siedzą instruktorzy aikido, którzy po to, żeby prowadzić samodzielne zajęcia muszą ukończyć państwowy kurs, bo wieloletnie przygotowanie w ramach ich stowarzyszenia nie wystarcza. Zgodnie z polskim prawem Bruce Lee musiałby przed otwarciem szkoły kung-fu zdać egzamin. z humanistycznych podstaw rekreacji.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 29 lip 2008, 22:15

Nie jest to wcale zły system na " rynku rekreacji i wolnego czasu" gdzie wcale niemała grupa naszej kadry chciała by nas widzieć lansując hasła w stylu "ZHP/ ZHR uczestnikami gry o rynek wolnego czasu i jakieś tam inne podobne brednie..." - no bo tu są wieeelkie pieniądze - za szkolenie trzeba "platit" ;) . Ale harcerstwo to ogromny ruch wychowawczy, gdzie istotą jest kształtowanie postaw młodych ludzi , a nie produkcja robocików z listy ministerialnej rekreacji. Jeśli formy rekreacji są częścią metody harcerskiej - mamy prawo je stosować - bo po to nas Przeczpospolita powołała, jako Polski Skauting. W ramach naszej pracy i KSZTAŁCENIA kadry możemy i powinniśmy wykorzystywać systemy uprawnień zewnętrznych - bo to poszerza nasze możliwości w metodykach.
I jeszcze jedno - walka z głupotą i niekompetencją urzędników to nie zadanie dla instruktorów - wychowawców. Dlatego bardzo ważny jest etap porządków w złej i mylnej interpretacji przepisów. Generalnie i kompleksowo, jak to zaproponował wobec harcerstwa marszałek Sejmu RP.
Ostatnio zmieniony 29 lip 2008, 22:17 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 30 lip 2008, 06:01

Maciek... wracając do odmowy zarejestrowania Twojego obozu. To nie kuriozum... to wolność. I dobrze że tak jest. Wymaganie wszędzie i na wszystko kwitów to dopiero kuriozum ;)
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Edward K.
Nowicjusz
Posty: 21
Rejestracja: 21 kwie 2008, 12:05
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Edward K. » 30 lip 2008, 09:16

james jr pisze:Cieszę sie ogromnie, że tak szybko bo szkoda marnować czasu na zbędne dyskusje tyko trzeba sie wziąść do pracy, opracować programy, poszukać kadrę, zarejestrować organ prowadzący kurs w celu wprowadzenia na ministerialna listę ośrodków szkoleniowych, pozyskać dodatcje na kształcenie i dokształcenie instruktorów i kształcić, kształcić i jeszcze raz kształcić. Bo to my jako ZHP musimy się dodtosować do Prawa Polskiego. Nikt nie będzie pisał prawa pod ZHP tak jak miało to miejsce w przypadku PZŻ, PZA czy PZSS.
Nie wiem skąd takie wasalne podejście do prawa. Nikt chyba nie powie, że regulacje prawne IRR są elementem prawa naturalnego - które ma być niezmienne. Jeśli prawo jest złe trzeba dążyć do jego zmiany, a nie zginać kark i z pokorą przyjmować to co na Wiejskiej się urodziło.
W Polsce niestety dalej mamy w prawodawstwie tradycje państwa totalitarnego. czyli uregulujmy przepisami na wszelki wypadek wszystko. Jak obywatel będzie podskakiwać to zawsze się coś na niego znajdzie.
A możliwe, że prawo to się zmieni:

http://bip.msit.gov.pl/portal/bip/54/20 ... orcie.html

Są to tylko założenia, ale w rozdziale dziewiątym jest to co nas interesuje.
Więc zamiast pisać programy, drukować legitymacje i zdobywać pieczątki Ważnych Instytucji", Związek powinien pilnować, by pomysł usunięcia ograniczeń w rekreacji ruchowej nie przepadł.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 30 lip 2008, 10:17

sikor pisze:Maciek... wracając do odmowy zarejestrowania Twojego obozu. To nie kuriozum... to wolność. I dobrze że tak jest. Wymaganie wszędzie i na wszystko kwitów to dopiero kuriozum ;)
Zgadzam się z ostatnim zdaniem. Co do pierwszego, to uważam, że zupełnie się mylisz. Wolność byłaby wtedy, gdybym mógł przeprowadzić obóz wyłącznie i jedynie na podstawie zatwierdzonego w instancji harcerskiej planu i gdyby nie wtrącało mi się do niego multum innych instytucji, nie rozumiejących metody harcerskiej i tego, że harcerzem jest się nadal po ukończeniu 18 roku życia.
Natomiast w przypadku mojego obozu sytuacja jest paranoiczna, bo w Warszawie (w Chorągwi Stołecznej i w Kuratorium) jest on legalny (zarejestrowany), a w Gdańsku już nie. I to wszystko na podstawie tych samych przepisów. To nie jest wolność, tylko choroba.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 30 lip 2008, 10:21

Edward K. pisze:
james jr pisze:Cieszę sie ogromnie, że tak szybko bo szkoda marnować czasu na zbędne dyskusje tyko trzeba sie wziąść do pracy, opracować programy, poszukać kadrę, zarejestrować organ prowadzący kurs w celu wprowadzenia na ministerialna listę ośrodków szkoleniowych, pozyskać dodatcje na kształcenie i dokształcenie instruktorów i kształcić, kształcić i jeszcze raz kształcić. Bo to my jako ZHP musimy się dodtosować do Prawa Polskiego. Nikt nie będzie pisał prawa pod ZHP tak jak miało to miejsce w przypadku PZŻ, PZA czy PZSS.
Nie wiem skąd takie wasalne podejście do prawa. Nikt chyba nie powie, że regulacje prawne IRR są elementem prawa naturalnego - które ma być niezmienne. Jeśli prawo jest złe trzeba dążyć do jego zmiany, a nie zginać kark i z pokorą przyjmować to co na Wiejskiej się urodziło.
W Polsce niestety dalej mamy w prawodawstwie tradycje państwa totalitarnego. czyli uregulujmy przepisami na wszelki wypadek wszystko. Jak obywatel będzie podskakiwać to zawsze się coś na niego znajdzie.
A możliwe, że prawo to się zmieni:

http://bip.msit.gov.pl/portal/bip/54/20 ... orcie.html

Są to tylko założenia, ale w rozdziale dziewiątym jest to co nas interesuje.
Więc zamiast pisać programy, drukować legitymacje i zdobywać pieczątki Ważnych Instytucji", Związek powinien pilnować, by pomysł usunięcia ograniczeń w rekreacji ruchowej nie przepadł.
Nie chodzi o zginanie karku, bo jeśli zauważyłeś, to ja właśnie szukam jak zmienić obowiązujące prawo i temu też ma służyć Ustawa o harcerstwie. Rzecz w tym, że zmiana prawa jest kwestią długofalową, a problemy rodzą się dziś. I musimy widzieć rozwiązania na już - i tu są szkolenia specjalistyczne zgodne z obowiązującym prawem, rozwiązania średniodystansowe - zmiana ministerialnych rozporządzeń, bo to zajmuje max 2-3 miesiące i wreszcie regulacje ustawowe, co potrafi trwać kilka kadencji.

Ale dzięki za cynk w sprawie nowelizacji. :)
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 30 lip 2008, 12:16

Maciek P pisze:
sikor pisze:Maciek... wracając do odmowy zarejestrowania Twojego obozu. To nie kuriozum... to wolność. I dobrze że tak jest. Wymaganie wszędzie i na wszystko kwitów to dopiero kuriozum ;)
Zgadzam się z ostatnim zdaniem. Co do pierwszego, to uważam, że zupełnie się mylisz. Wolność byłaby wtedy, gdybym mógł przeprowadzić obóz wyłącznie i jedynie na podstawie zatwierdzonego w instancji harcerskiej planu i gdyby nie wtrącało mi się do niego multum innych instytucji, nie rozumiejących metody harcerskiej i tego, że harcerzem jest się nadal po ukończeniu 18 roku życia.
Natomiast w przypadku mojego obozu sytuacja jest paranoiczna, bo w Warszawie (w Chorągwi Stołecznej i w Kuratorium) jest on legalny (zarejestrowany), a w Gdańsku już nie. I to wszystko na podstawie tych samych przepisów. To nie jest wolność, tylko choroba.
Zaraz, zaraz...
A po co chciałeś rejestrować swój "obóz osób dorosłych" w kuratorium ?

Pytam bo to troche tak jakbyś chciał w "wydziale komunikacji" rejestrować kajak.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 30 lip 2008, 13:14

19kldh pisze:
Maciek P pisze:
sikor pisze:Maciek... wracając do odmowy zarejestrowania Twojego obozu. To nie kuriozum... to wolność. I dobrze że tak jest. Wymaganie wszędzie i na wszystko kwitów to dopiero kuriozum ;)
Zgadzam się z ostatnim zdaniem. Co do pierwszego, to uważam, że zupełnie się mylisz. Wolność byłaby wtedy, gdybym mógł przeprowadzić obóz wyłącznie i jedynie na podstawie zatwierdzonego w instancji harcerskiej planu i gdyby nie wtrącało mi się do niego multum innych instytucji, nie rozumiejących metody harcerskiej i tego, że harcerzem jest się nadal po ukończeniu 18 roku życia.
Natomiast w przypadku mojego obozu sytuacja jest paranoiczna, bo w Warszawie (w Chorągwi Stołecznej i w Kuratorium) jest on legalny (zarejestrowany), a w Gdańsku już nie. I to wszystko na podstawie tych samych przepisów. To nie jest wolność, tylko choroba.
Zaraz, zaraz...
A po co chciałeś rejestrować swój "obóz osób dorosłych" w kuratorium ?

Pytam bo to troche tak jakbyś chciał w "wydziale komunikacji" rejestrować kajak.
Ja nie chciałem. :) Złożyłem dokumenty w Chorągwi, a ta posłała dalej zgodnie z procedurą. :)
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Edward K.
Nowicjusz
Posty: 21
Rejestracja: 21 kwie 2008, 12:05
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Edward K. » 30 lip 2008, 13:58

Maciek P. pisze:ie chodzi o zginanie karku, bo jeśli zauważyłeś, to ja właśnie szukam jak zmienić obowiązujące prawo i temu też ma służyć Ustawa o harcerstwie.
o zginaniu karku to nie do Ciebie. Mam na myśli postawę, która uznaje, że prawo jest niewzruszalne. Bo ktoś mądrzejszy od nas wymyślił dane przepisy, a my możemy tylko pokornie wykonywać odgórne wytyczne. Uważam, że w takich kwestiach trzeba głośno mówić, że jest coś absurdalne. Prawa nie powinno się pisać po ZHP, PTTK czy inne organizacje, ale dla obywateli.
Nasz główny wysiłek powinien iść w kierunku zmian prawa. Przygotowanie programów, szkoleń itp to koszty. Samo szkolenie również. I raczej hufiec mi go nie zafunduje. A za rok okazać się może, że uprawnień nie będzie potrzeba. Oczywiście są dziedziny w których specjalne uprawnienia będą musiały dalej istnieć i tu szkolenia w (dla) ZHP to dobra droga.
I chwała tym którzy chcą zmieniać prawo - na lepsze.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 30 lip 2008, 14:52

W takim razie się zgadzamy :)
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 30 lip 2008, 15:01

Maciek P pisze:Złożyłem dokumenty w Chorągwi, a ta posłała dalej zgodnie z procedurą. :)
Czyli to w chorągwi nie trybią podstawowych spraw.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 30 lip 2008, 15:16

Maciek P pisze:
19kldh pisze:
Maciek P pisze: Zgadzam się z ostatnim zdaniem. Co do pierwszego, to uważam, że zupełnie się mylisz. Wolność byłaby wtedy, gdybym mógł przeprowadzić obóz wyłącznie i jedynie na podstawie zatwierdzonego w instancji harcerskiej planu i gdyby nie wtrącało mi się do niego multum innych instytucji, nie rozumiejących metody harcerskiej i tego, że harcerzem jest się nadal po ukończeniu 18 roku życia.
Natomiast w przypadku mojego obozu sytuacja jest paranoiczna, bo w Warszawie (w Chorągwi Stołecznej i w Kuratorium) jest on legalny (zarejestrowany), a w Gdańsku już nie. I to wszystko na podstawie tych samych przepisów. To nie jest wolność, tylko choroba.
Zaraz, zaraz...
A po co chciałeś rejestrować swój "obóz osób dorosłych" w kuratorium ?

Pytam bo to troche tak jakbyś chciał w "wydziale komunikacji" rejestrować kajak.
Ja nie chciałem. :) Złożyłem dokumenty w Chorągwi, a ta posłała dalej zgodnie z procedurą. :)
To chyba niezgodnie z procedurą. Albo inaczej. Procedura w KCh jest wadliwa.
Nie rejestruje się kajaków wg procedury dla samochodów.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Po co nam specjalność?”