Zapraszamy do dyskusji :)

Nestorka
Użytkownik
Posty: 104
Rejestracja: 09 wrz 2002, 21:03
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Nestorka » 26 mar 2008, 18:54

Ja może jakoś inaczej na to patrzę, albo może nie przeczytałam jeszcze materiałów na kodeks.zhp.pl, ale moim zdaniem Kodeks nie ma być "kolejną" zbiraniną niejasnych zapisów, czymś z czym "trzeba pracować". Ja widzę Kodeks jako zbiór zasad - nie wartości, nie filozoficznych wywodów wciąź wymagających "komentarza do wykładni interpretacji". Trochę chyba o tym mówiliśmy w Związku przy okazji "złego dotyku". Przywoływaliśmy wtedy np. zasady Brytyjczyków. Tam "nie" znaczy "nie", a "tak" znaczy "tak", żeby przywołać "Księgę Jaszczurki" http://www.scoutbase.org.uk/hq/child-pr ... ypf-e3.pdf. I jak tak też widze Kodeks - bez Zawiszy, bez czystości, bez "po rycersku" (czy jakkolwiek inaczej). I nie dlatego, że nie mam szacunku do tradycji, symboliki czy harcerstwa w sercu, ale dlatego, że to są poważne rzeczy i powinny być maksymalnie jasne, klarowne i profesjonalne - bez obrzędowych ozdobinków.

Co do zarzutu o "dawanie na tacy" i całą naszą hierarchiczność i strukturę. Oczywiście zgadzam sie z Maciejem, że wolałabym być w organizacji, w której instruktorzy potrafią mysleć i zgodnie ze słowami Zobowiązania potrafią dbać o "dobre imię Związku" itd. Ale jak wynika z ARGOSa nie jesteśmy w takiej organizacji. A każdy kto się zastanowi trochę nad kwestią kultury(!) oranizacji dojdzie do wniosku, że jest z nią trochę tak, jak z "normalną kulturą". Nie da się jej zmienić ot tak, zastosowanie mechanizmu, który nie pasuje do tej kultury sprawi li i jedynie moim zdaniem tyle, że mechanizm ten nie będzie działał. Aby uzysakć kulturę "Aten" (dla tych którzy robili ARGOS) potrzebowalibyśmy generalnej zmiany w organizacji - zmiany struktury, raportowania, meldowania, rozkazów itp. Nie dyskutujmy tu o tym.

A zatem moim zdaniem Kodeks prosty, klarowny, bez ozdobników. Problemem pewnie będzie wciąż to, że nawet najbardziej obfity dokument nie pokryje wszystkich przypadków. Obfity tez nie ma sensu, bo nikt tego nawet nie przeczyta nie mówiąc o zrozumieniu i umiejętności zastosowania. Moźe więc powinno się ustalic jakąs dodtakowa rolę dla SH w kewstii "wykładni"? Tzn. żeby każdy instruktor, jesli ma pytanie o słuszność swojego przyszłego(!), potencjalnego(!) zachowania - kandydowania w wyborach, zatrudnienia się w klubie go-go, podaniu alkoholu na własnym weselu, czy przekroczeniu prędkości mógł zadzownić czy skontaktować się z SH i poradzić. Tak, tak - taki trochę telefon zaufania. A może to nie rola SH, tylko jeszcze jakiegoś innego ciała? ZKK, KH? Nie wiem. Próbuje tylko ptrzewidzieć pewne problemy z wdrażaniem Kodeksu - w myśl prośby Kasi.

Trudne to będzie zadanie...
phm. Joanna Nestorowicz
Pełnomocnik ds. zagranicznych
Chorągiew Stołeczna

Szefowa promocji "Na Tropie"
www.natropie.zhp.pl

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 26 mar 2008, 23:10

Nestorka pisze:Ja może jakoś inaczej na to patrzę, albo może nie przeczytałam jeszcze materiałów na kodeks.zhp.pl, ale moim zdaniem Kodeks nie ma być "kolejną" zbiraniną niejasnych zapisów, czymś z czym "trzeba pracować". Ja widzę Kodeks jako zbiór zasad - nie wartości, nie filozoficznych wywodów wciąź wymagających "komentarza do wykładni interpretacji". Trochę chyba o tym mówiliśmy w Związku przy okazji "złego dotyku". Przywoływaliśmy wtedy np. zasady Brytyjczyków. Tam "nie" znaczy "nie", a "tak" znaczy "tak", żeby przywołać "Księgę Jaszczurki" http://www.scoutbase.org.uk/hq/child-pr ... ypf-e3.pdf. I jak tak też widze Kodeks - bez Zawiszy, bez czystości, bez "po rycersku" (czy jakkolwiek inaczej). I nie dlatego, że nie mam szacunku do tradycji, symboliki czy harcerstwa w sercu, ale dlatego, że to są poważne rzeczy i powinny być maksymalnie jasne, klarowne i profesjonalne - bez obrzędowych ozdobinków.
Hm, czyli jednak wolisz zmierzać w stronę instrukcji i dokumentu wykluczającego myślenie. Tylko, że jak sama dalej przyznajesz, taki dokument nie obejmie wszystkiego. Stąd właśnie symbolika, "ozdobniki" itp. Choćby dlatego, że pojęcie rycerskości jest szersze, niż fair-play, kultura osobista, uprzejmość, lojalność, honorowość itd. To, co bez "symbolicznych ozdobników" musisz wymieniać w kilkunastu punktach, symbolicznie ujmujesz w jednym zdaniu.
Rozumiesz różnicę?

A na marginesie, to wiesz doskonale, że zdanie "niech wasze słowa będą tak-tak, nie-nie" znajduje się w jednej z najbardziej symbolicznej wypowiedzi w historii.
A jak już przy tym jesteśmy, to faryzeusze byli stronnictwem usiłującym stworzyć religię pozbawioną symboliczności i ozdobników, sprowadzoną do prostych zasad zrozumiałych dla każdego.
Ze skutkiem dość wiadomym, który niedawno wspominaliśmy.

IMHO, to ślepa uliczka.
Co do zarzutu o "dawanie na tacy" i całą naszą hierarchiczność i strukturę. Oczywiście zgadzam sie z Maciejem, że wolałabym być w organizacji, w której instruktorzy potrafią mysleć i zgodnie ze słowami Zobowiązania potrafią dbać o "dobre imię Związku" itd. Ale jak wynika z ARGOSa nie jesteśmy w takiej organizacji. A każdy kto się zastanowi trochę nad kwestią kultury(!) oranizacji dojdzie do wniosku, że jest z nią trochę tak, jak z "normalną kulturą". Nie da się jej zmienić ot tak, zastosowanie mechanizmu, który nie pasuje do tej kultury sprawi li i jedynie moim zdaniem tyle, że mechanizm ten nie będzie działał. Aby uzysakć kulturę "Aten" (dla tych którzy robili ARGOS) potrzebowalibyśmy generalnej zmiany w organizacji - zmiany struktury, raportowania, meldowania, rozkazów itp. Nie dyskutujmy tu o tym.
Ale od czegoś można zacząć. Na pewno natomiast podanie szczegółowej instrukcji działania nie przybliży nas do "kultury Aten" (osobiście zawsze wolałem Rzym).
A zatem moim zdaniem Kodeks prosty, klarowny, bez ozdobników. Problemem pewnie będzie wciąż to, że nawet najbardziej obfity dokument nie pokryje wszystkich przypadków. Obfity tez nie ma sensu, bo nikt tego nawet nie przeczyta nie mówiąc o zrozumieniu i umiejętności zastosowania. Moźe więc powinno się ustalic jakąs dodtakowa rolę dla SH w kewstii "wykładni"? Tzn. żeby każdy instruktor, jesli ma pytanie o słuszność swojego przyszłego(!), potencjalnego(!) zachowania - kandydowania w wyborach, zatrudnienia się w klubie go-go, podaniu alkoholu na własnym weselu, czy przekroczeniu prędkości mógł zadzownić czy skontaktować się z SH i poradzić. Tak, tak - taki trochę telefon zaufania. A może to nie rola SH, tylko jeszcze jakiegoś innego ciała? ZKK, KH? Nie wiem. Próbuje tylko ptrzewidzieć pewne problemy z wdrażaniem Kodeksu - w myśl prośby Kasi.

Trudne to będzie zadanie...
Czyli znowu, jak w przypadku faryzeuszy, będziemy potrzebowali kogoś, kto będzie robił wykładnię? A gdzie miejsce na rozum i sumienie?

Zadanie trudne i - w gruncie rzeczy - prowadzące na manowce, jeśli tak widzisz KI jak opisałaś. Tego próbowano dziesiątki razy w historii. Zawsze skutkiem była katastrofa.

I żeby uprzedzić ataki:
nie mówimy o potrzebie istnienia KI, tylko o jego formie.

Taka wizja, jaką prezentuje Nestorka jest ślepą uliczką utrwalającą złe nawyki i zjawiska w ZHP.
Ostatnio zmieniony 26 mar 2008, 23:13 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 26 mar 2008, 23:24

Maciek P pisze:Taka wizja, jaką prezentuje Nestorka jest ślepą uliczką utrwalającą złe nawyki i zjawiska w ZHP.
A co Ty proponujesz Maćku?

PS. Ateny w przykładzie podanym przez Nestorke, to tylko pewien przykład wynikający z metodologii analizy ARGOS. Nazwę "Ateny" Nestorka pisała w cudzysłowie, bo to określenie z tej analizy. Warto sobie tę analizę zrobić.
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 27 mar 2008, 06:29

Maciek... a ja się zgadzam z tym co napisała Nestorka. Niestety jednym z największych problemów ZHP jest wielka liczba "pływaków" którzy sobie "pływają" i rządzą. Wydaje mi się, że przyszedł czas na wyczyszczenie tego i wyprostowanie stanowczo zbyt wielu szarości które istnieją w naszej organizacji. Trzeba się zmierzyć z tym problemem i nie liczyłbym tu na sumienia "instruktorów". Potrzebne jest jasne i proste określenie postaw jakie są oczekiwane. Tak wiem, że to prymitywne ale może okazać się w jakiejś mierze skuteczne.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

cebul
Stały bywalec
Posty: 682
Rejestracja: 05 lut 2006, 11:18
Lokalizacja: 5 DDW "Sprzysiężeni"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: cebul » 27 mar 2008, 07:32

Niestety, to co pisze sikor jest prawdą. W wielu przypadkach potrzebna jest stanowcza reakcja, inny sposób nie pomoże. Prawdopodbnie wtedy te osoby będą się odwoływać do braterstwa, co będzie wyrazem ich skrajnej obłudy.
hm. Mateusz Cebula HR
Drużynowy 5. Dębickiej Drużyny Wędrowniczej "Sprzysiężeni" im. Dębickich Sybiraków
Komendant 7. Szczepu Drużyn Dębickich "Invicti" im. gen. Mariusza Zaruskiego
Komendant Hufca Dębica im. Dębickich Szarych Szeregów
Przewodniczący Rady Chorągwi Podkarpackiej
instruktor Wydziału Wędrowniczego GK ZHP

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 27 mar 2008, 10:01

Rafal pisze:
Maciek P pisze:Taka wizja, jaką prezentuje Nestorka jest ślepą uliczką utrwalającą złe nawyki i zjawiska w ZHP.
A co Ty proponujesz Maćku?

PS. Ateny w przykładzie podanym przez Nestorke, to tylko pewien przykład wynikający z metodologii analizy ARGOS. Nazwę "Ateny" Nestorka pisała w cudzysłowie, bo to określenie z tej analizy. Warto sobie tę analizę zrobić.
Rafale, już napisałem kilka razy, co proponuję, jaki kierunek rozważań, a nawet zebrałem to w jeden post. :)

Sprawa zasadza się na odpowiedzi na pytanie, jakich instruktorów chcemy za pomocą Kodeksu wychować: samodzielnie myślących, operujących na poziomie wartości i ideałów, co umożliwia im znalezienie właściwych zasad postępowania w różnych sytuacjach, a do tego odpornych na indoktrynację, czy też sterowalnych, zerojedynkowych, niezdolnych do podjęcia decyzji bez instrukcji? Obywateli, czy poddanych? Chcemy zmienić obecny stan, czy go utrwalić?

Rozumiem, oczywiście, że przy obecnym stanie kultury umysłowej potrzebne jest wyjaśnienie choćby co to znaczy "po rycersku", czy jak rozumieć pojęcie czystości, bo to pojęcia współcześnie trudno zrozumiałe, o czym też pisałem.

Boję się jednakże zbytniego uproszczenia i stechnicyzowania Kodeksu, żeby nie stał się taką "konstytucją UE", której nikt nie zna, ale wszyscy są za.

Kodeks Instruktorski powinien być prosty, krótki i zwięzły, żeby łatwo można go było zapamiętać i przyswoić. Precyzujący pojęcia na poziomie człowieka dojrzałego i wykształconego, ale nie podający gotowych rozwiązań, bo po prostu nie jest możliwe przewidzenie wszystkich sytuacji. Pokazujący raczej kierunki myślenia, niż gotowe recepty. Powinien być też osadzony mocno w Prawie Harcerskim. Każdy jego punkt powinien mieć w PH odwołanie.


Jeśli chodzi o jakiś wzorzec, to jest nim dla mnie Mały Katechizm Marcina Lutra. Chodzi o formę, oczywiście.

P.S.
Co do Aten i Rzymu, to chodziło mi o konkretne rozwiązania systemowe. Zresztą, harcerstwu najbliżej do Sparty. A z metodą badawczą się zapoznam :)
Ostatnio zmieniony 27 mar 2008, 10:09 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 27 mar 2008, 10:13

sikor pisze:Maciek... a ja się zgadzam z tym co napisała Nestorka. Niestety jednym z największych problemów ZHP jest wielka liczba "pływaków" którzy sobie "pływają" i rządzą. Wydaje mi się, że przyszedł czas na wyczyszczenie tego i wyprostowanie stanowczo zbyt wielu szarości które istnieją w naszej organizacji. Trzeba się zmierzyć z tym problemem i nie liczyłbym tu na sumienia "instruktorów". Potrzebne jest jasne i proste określenie postaw jakie są oczekiwane. Tak wiem, że to prymitywne ale może okazać się w jakiejś mierze skuteczne.
Tylko, widzisz, w historii już kilka razy tak próbowano w różnych strukturach i skuteczne nigdy nie było.

Poza tym, nie mam nic przeciw konsekwencji etycznej wobec instruktorów. Jestem za nią i za doprecyzowaniem rozumienia PH tak, by nie było możliwości ślizgu. "Kraczę" tylko na wszelki wypadek, żeby autorzy nie wpadli w skrajność przeciwną i nie stworzyli dokumentu tak doprecyzowanego, że niemożliwego do realizacji lub, co gorsza, wyłączającego myślenie.

Zespół tworzący KI musi pogodzić ogień z wodą: z jednej strony doprecyzować wiele spraw tak, by nie można było robić slalomów między paragrafami, z drugiej - jeśli chcemy rzeczywiście wychować odpowiedzialnych, samodzielnie myślących instruktorów - ująć to w sposób budzący szare komórki i sumienia.

:)
Ostatnio zmieniony 27 mar 2008, 10:14 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

kalu
Użytkownik
Posty: 102
Rejestracja: 01 lip 2005, 18:41
Lokalizacja: ZKK HUfiec Giżycko
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: kalu » 07 kwie 2008, 22:19

Decyzją Zjazdu KI nie ma być alternatywą do PH a ja mam jakies dziwne przeswiadczenie że wszyscy zwolennicy KI szukają w nim furtki do omijania pewnych zasad nalozonych na przecietnego harcerza PH.
niesmak taki gdy pomysle ze KI zle wykozystane moglo by doprowadzic do obludy spolecznej miedzy harcerzem a jego druzynowym jadacym na innych prawach.
Dlaczego tak żadko chce nam sie sięgac do tego że aby wymagac od innych najpierw trzeba wymagac od siebie...
phm Piotr Kalewski


Pod błękitnym niebem...

heian
Nowicjusz
Posty: 9
Rejestracja: 12 kwie 2008, 22:22
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: heian » 12 kwie 2008, 23:33

Druhny i druhowie,

Włączam się w życie związku po kilku latach niebytu. Zainteresowały mnie prace nad kodeksem instruktorskim. Na tym forum spodziewałem się rzeczowej i konstruktywnej dyskusji o konkretach. Niestety - widzę, że od lat nic się nie zmieniło. Nadal ton dyskusji, podobnie jak dawniej na konferencjach instruktorskich, nadają instruktorzy, którzy chcą sobie "popolitykować". Trzy strony postów i garstka konkretów. Za to do przejedzenia popisów elokwencji, sofistyki, czysto abstrakcyjnych rozważań "o wartościach", a wszystko przyprawione osobistymi przytykami i złośliwościami. I, co bardzo charakterystyczne dla naszej organizacji, kontestowanie już podjętych ustaleń. Czy taki ma być właśnie etos instruktora ZHP? A priori odrzucamy wszystko, co "góra" wymyśli, bo to my jesteśmy bliżej rzeczywistości i my wiemy lepiej...Zaiste, więcej widzę na codzień lojalności pracowników wobec swojej firmy niż instruktorów ZHP wobec własnej organizacji. Zjazd uchwalił, że robimy kodeks ale - co nam tam zjazd. MY uważamy, że kodeks jest niepotrzebny i już. Czy naprawdę szacunek do swoich władz i do prawa stanowionego wogóle, nie powinien przypadkiem wyróżniać instruktorów wśród powszechnego warholstwa? Każda organizacja chce mieć swój kodeks etyczny. Nawet firmy prywatne wprowadzają je powszechnie (przynajmniej w mojej branży), korporacje zawodowe, partie polityczne...A któryś z druhów na forum uważa, że dorosłym ludziom kodeksy niepotrzebne, bo mają swój rozum i sumienie. Otóż kodeksy są potrzebne i to właśnie nam! Aby wzmocnić poczucie przynależności do elity (w pozytywnym tego słowa znaczeniu), aby pogłębić refleksję nad prawem harcerskim w życiu dorosłego człowieka (bo myślę, że jest dla nas oczywiste, że kodeks musi się z PH wywodzić, na nim się opierać i je doprecyzowywać - czy ktoś na tym forum naprawdę uważa, że wychowawców i wychowanków może obowiązywać inne prawo?), aby nakreślić coś co nazywam harcerskim stylem. Kodeks powinien zawierać punkty dotyczące tego, co widać na zewnątrz, co widzą niezrzeszeni i na postawie czego budują swoje stereotypy na temat ZHP. Jak instruktor powinien wyglądać na codzień, jak się zachowywać, jaką mieć postawę. To może służyć budowaniu wizerunku organizacji, a w konsekwencji przyczyniać się do sukcesu wychowawczego. Czy postuluję tłumienie indywidualności, uniformizację, wyręczanie w myśleniu? Jeśli alternatywą ma być: "każdy robi jak mu w duszy gra" to...tak. Ja osobiście nie widzę tu jednak żadnego antagonizmu. Pewne aspekty, zwłaszcza dotyczące postaw, stylu, niektórych zachowań, powinny być skodyfikowane, jeśli nie chcemy całkowicie utracić tożsamości jako organizacja. Szanuję prawo nie dlatego, że z każdym przepisem zgadzam się ochoczo i nie chcę zmieniać świata na lepszy. Przestrzegam przepisów, choć są niedoskonałe, dlatego, że są, warunkują ład społeczny. Oczekuję, że inni też będą ich przestrzegać. To jest kwestia jakiegoś podstawowego zaufania, wzajemności. Jestem przekonany, że prawo harcerskie, nawet przy założeniu, że praca z jego tekstem i rozumieniem byłaby idealna na wszystkich poziomach organizacji, NIE WYSTARCZY dorosłemu, myślącemu człowiekowi aby miał poczucie, że postępuje po harcersku w pracy zawodowej, we własnej rodzinie, jako obywatel, szef, biznesmen, rodzic, kierowca, itd...Co innego wiedzieć, co dobre, kierując się uniwersalnymi wartościami chrześćjańskimi, a co innego wiedzieć czy spełniam oczekiwania odnośnie szeroko rozumianej "harcerskości" mojego dorosłego życia.
I jeszcze jedno. Nigdy nie przestajemy się rozwijać i kształtować. Wierzcie mi, że kiedy miałem 25 czy 30 lat wydawałem się sobie taki dorosły i ukształtowany, a teraz z perspektywy czasu widzę, jak daleką drogę przeszedłem w parę kolejnych lat. Kodeks - zestaw norm i zasad, adresowany do instruktorów, to dodatkowy bodziec do pracy nad sobą (stopnie też kiedyś się kończą). Własny rozum takiej roli spełnić raczej nie może.
No i miało być krótko:-(

hm. Michał Wojtyczka
dawniej Ch. Łódzka, obecnie bez przydziału

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 13 kwie 2008, 11:15

Michale, nic nie dzieje się bez przyczyny. To wszystko co napisałeś to fakt. Ale najwyraźniej jakiś powód takiego a nie innego zachowania sporej iości instruktorów jest. Tym powodem jest "demokrecja" panująca w naszej organizacji. Oczywiście to moje i tylko moje zdanie. Już bardzo dawno "Góra" żyje w oderwaniu od "dołów" dlatego są "Oni" i "My". Co ciekawe, jakość "Góry" i Jej propozycje nie mają większego znaczenia w krótkim czasie. Czy na górze są "harcmistrzowie" czy Harcmistrzowie to nie ma znaczenia bo komunikacja tak czy tak kuleje a odczucie wpływu szeregowego instruktora na organizację jest nikłe. A kredyt zaufania już dawno wygasł :/ I dlatego jest jak jest...
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

heian
Nowicjusz
Posty: 9
Rejestracja: 12 kwie 2008, 22:22
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: heian » 13 kwie 2008, 13:21

Widzisz Janusz, "góra" to jednak w większości byli drużynowi, komendanci szczepów. Ludzie, którzy kiedyś prowadzili obozy, szarpali się o harcówkę. Słowem powinni znać problemy dołów i rozumieć młodych drużynowych. Dlaczego tak się nie dzieje? Może jednak z góry widać więcej. Okazuje się że spoza problemów własnej drużyny wyłaniają się inne i te też trzeba mieć na względzie. Muszą być centralne akcje i programy, centralna promocja organizacji, kontakty ze światowym skautingiem, politykami, mediami (tak, tak). Góra na pewno nie jest bez winy, ale chyba największą winą "dołów" jest brak zaufania właśnie. Nie wierzę poprostu w złą wolę góry. Nie wierzę, że to w większości instruktorzy bezideowi, zniechęceni, stetryczali i nic nierozumiejący. Może jednak przynajmniej warto ich czasem uważnie wysłuchać...

hm. Michał Wojtyczka
dawniej Ch. Łódzka, obecnie bez przydziału

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 13 kwie 2008, 16:23

Co do obecnej Gieki czy znacznej części RN nie mam wątpliwości, że jest jak Piszesz. Nie odnosiłem sie do tego problemu w sensie... Jak ja myslę... tylko raczej jak mysli ogół. Tyle, że jest pewna zagwozdka. Twoje zdanie jest prawdziwe niestety tylko w stosunku do części samej Góry. Jest po środku całkiem spory (znacznie większy niż GK i RN ) zbiór różnej maści korpusów który w większości nigdy drużyn nie prowadził a harcerstwo dla nich = działactwo. I ten fakt powoduje, że nasza demokracja jest kulawa i tym samym zaufanie instruktorów do władz Związku jest nikłe. Poza tym bycie "u władzy" ewidentnie szkodzi. Nieprzypadkiem w najlepszych czasach harcerstwa praktycznie każdy komendant prowadził własną drużynę. Tak właśnie było. A dziś mamy Organizację która hamuje i ogranicza Ruch, więc Ruch albo się z chamulców otrząśnie albo znajdzie inną drogę, bo zatrzymać się nie da. Ale nam się off top zrobił. Proponuję powrócić do głównego wątku.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 13 kwie 2008, 20:44

Michale, widzę, że nie doczytałeś niektórych wypowiedzi. Zacznę od tego, że nie rozumiem cudzysłowu przy słowie wartości. Czyżbyś stał na stanowisku, że wartości są relatywne? No cóż, jeśli tak, to rzeczywiście, potrzebujesz "instrukcji obsługi". Ale pytanie, czy naprawdę chcemy, żeby nasi harcerze jako dorośli ludzie kierowali się wyłącznie i bezkrytycznie "prawem stanowionym", a nie wartościami? Jeśli tak, to cofamy proces wychowawczy poza dorobek filozofii greckiej, bo już Arystoteles stawiał wartości ponad uchwały. Człowiek kierujący się wartościami nie potrzebuje szczegółowych przepisów. Wiadomo to od 2,5 tysiąca lat.
Zresztą, był już przypadek, że społeczeństwo uważało, że dobre jest to, co jest legalne. Zdarzył się w III Rzeszy.
Budowanie kodeksu na zasadzie zerojedynkowej, "prowadzenia za rączkę" jest budowaniem społeczeństwa autorytarnego lub wręcz totalitarnego. Jest budowaniem tyranii. Pytanie, czy tego chcemy? Czy chcemy za 30 lat mieć społeczeństwo, które zdolne będzie do wszystkiego, bo "władza tak kazała"?

Otóż, wbrew temu, co napisałeś, dyskusja tu obracała się wokół problemu jakim KI ma być, a nie czy wogóle ma być, choć kilku dyskutantów, w tym ja, nie widzi potrzeby jego istnienia. Kodeks etyczny mamy. Nazywa się Prawo Harcerskie. Nie widzę specjalnej potrzeby tworzenia dokumentu, który będzie w inny sposób powtarzał treści PH, a z kolei dokument niezgodny z PH jest wychowawczo niebezpieczny, z czym - mam nadzieję - się zgadzasz. Ale skoro ma być, to zanim zaczniemy go robić, zastanówmy się jaki ma być.
Inteligentny człowiek, nim postawi budynek, przeanalizuje, czy stawia pałac, blok mieszkalny, willę, stodołę, czy więzienie. Od tego zależy cała reszta. Podejmowanie takich decyzji w trakcie kładzenia cegieł jest trochę za późno. Dyskusja cechuje społeczeństwa demokratyczne i republikańskie, w przeciwieństwie do np. wspomnianej III Rzeszy, Związku Sowieckiego, Kuby, Korei Północnej itp.
Wspomniane przez ciebie korporacje z demokracją nie mają nic wspólnego, więc nie są dobrym przykładem.

Wracając do meritum, czyli formy Kodeksu Instruktorskiego, powtórzę jasno moją propozycję:
KI powinien odwoływać się do wartości wynikających z Prawa Harcerskiego zinterpretowanych przez pryzmat człowieka dorosłego, będącego wychowawcą. Nie powinien być szczegółowym "przepisem na ciasto", bo nie przewidzimy wszystkich sytuacji, a jeśli nie będzie życiowy, to nie będzie stosowany. Powinien wskazywać kierunek, ale nie ograniczać się do jednej ścieżki.

Jeśli podejdziemy w ten sposób, może uda się stworzyć żywy kodeks moralny możliwy do zastosowania w każdych warunkach. Ale to oznacza właśnie wysoki poziom ogólności, założenie, że mamy do czynienia z ludźmi, którzy wiedzą, po co są w harcerstwie.
Ostatnio zmieniony 13 kwie 2008, 20:48 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

heian
Nowicjusz
Posty: 9
Rejestracja: 12 kwie 2008, 22:22
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: heian » 14 kwie 2008, 08:59

Cyt: "Zacznę od tego, że nie rozumiem cudzysłowu przy słowie wartości. Czyżbyś stał na stanowisku, że wartości są relatywne? No cóż, jeśli tak, to rzeczywiście, potrzebujesz "instrukcji obsługi"."

Zupełnie niepotrzebne są twoje złośliwości. Nie będę ci tłumaczył znaczenia tego cudzysłowu, bo jesteś wystarczająco inteligentny żeby go jednak zrozumieć właściwie, zgodnie z moją intencją, odczytując go w kontekście całej wypowiedzi.

Cyt: "Ale pytanie, czy naprawdę chcemy, żeby nasi harcerze jako dorośli ludzie kierowali się wyłącznie i bezkrytycznie "prawem stanowionym", a nie wartościami?"

A czy ja gdzieś przeciwstawiam prawo stanowione wartościom? To niczym nie uzasadnione insynuacje.

Cyt: "Budowanie kodeksu na zasadzie zerojedynkowej, "prowadzenia za rączkę" jest budowaniem społeczeństwa autorytarnego lub wręcz totalitarnego."

No, tu już naprawdę strzelasz z armaty do muchy. Chcesz ze mnie zrobić osobę o zapędach autorytarnych? Ty nadal polemizujesz z moim postem czy już raczej sam ze sobą?

Cyt: "KI powinien odwoływać się do wartości wynikających z Prawa Harcerskiego zinterpretowanych przez pryzmat człowieka dorosłego, będącego wychowawcą. Nie powinien być szczegółowym "przepisem na ciasto", bo nie przewidzimy wszystkich sytuacji, a jeśli nie będzie życiowy, to nie będzie stosowany. Powinien wskazywać kierunek, ale nie ograniczać się do jednej ścieżki."

Z tym akurat całkowicie się zgadzam. Nie rozumiem, na jakiej podstawie twierdzisz, że domagam się "przepisu na ciasto".

Reszta twojego postu to dygresje i popisy elokwencji z ktorymi nie zamierzam polemizować, a ktore chyba poprostu są częścią twojego stylu wypowiedzi (irytującego, bo interlokutor czuje się przez ciebie pouczany, ale trudno)...

heian
Nowicjusz
Posty: 9
Rejestracja: 12 kwie 2008, 22:22
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: heian » 14 kwie 2008, 09:16

Jeszcze jedno Maćku, ale już "off topic". Absolutnie nie zgadzam się, że korporacje zawodowe nie mają nic wspólnego z demokracją. Jest wręcz przeciwnie. Tego typu organizacje istniały i istnieją w dojrzałych demokracjach, a w Polsce komunistycznej były bezwględnie tępione. Jestem zaskoczony twoim poglądem. Naprawdę niewielu znam myślących tak jak ty na ten temat Większość jednak uważa korporacje za przejaw oddolnej inicjatywy samorządowej w obrębie danej grupy zawodowej, zwykle tak zwanych zawodów zaufania społecznego. Ma to służyć (podobnie jak wprowadzenie kodeksów etycznych) między innymi podniesieniu prestiżu i jakości etycznej całej grupy.

hm. Michał Wojtyczka

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Kodeks Instruktorski”