Zapraszamy do dyskusji :)

rynio
Starszy użytkownik
Posty: 211
Rejestracja: 26 maja 2007, 08:54
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: rynio » 22 mar 2008, 13:40

Maciek P pisze:Chcemy to wysokie sformalizowanie, ustrukturalizowanie i shierarchizowanie - będące w istocie zaprzeczeniem ideałów skautowych - utrzymać, czy zmienić?
Kodeks utrwali ten stan.
A zechciałbyś jakoś uzasadnić ten pogląd Maćku ?
Maciek P pisze:Piszesz, Asiu, że w naszej organizacji nie kierują się instruktorzy własnym rozumem, tylko "tym, co jest napisane". Tworząc kolejny dokument spowodujemy, że także w tak ważnej kwestii jak moralność i sumienie instruktorzy przestaną myśleć samodzielnie, a zaczną kierować się instrukcjami "z góry".
Przepraszam, ale to mi się brzydko kojarzy.
Maciek, jako znawca kwestii etycznych i moralnych wiesz dobrze, że w każdej grupie społecznej normy etyczne są gdzieś zapisane, zebrane w jednym miejscu, tak, aby jednostka mogła się na czymś wzorować, aby był punkt odniesienia. Mało tego, takie właśnie wyodrębnienie postaw stanowi o odrębności tychże poszczególnych grup. Czemu kwestionujesz próbę określenia pożądanej przez ZHP postawy instruktorskiej i nazywasz to istrukcjami? Myślisz, ze w kodeksie zapiszemy 500 stron na temat wszystkich możliwych sytuacji, w których znaleźć się może harcerski wychowawca? Zapewniam Cię, że to niemożliwe, mało tego - nikt nie chce tego zrobić.

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 22 mar 2008, 14:10

rynio pisze:Maciek, jako znawca kwestii etycznych i moralnych wiesz dobrze, że w każdej grupie społecznej normy etyczne są gdzieś zapisane, zebrane w jednym miejscu, tak, aby jednostka mogła się na czymś wzorować, aby był punkt odniesienia.
Zawsze wydawało mi się że harcerze mają to "zebrane" w PiPH.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

rynio
Starszy użytkownik
Posty: 211
Rejestracja: 26 maja 2007, 08:54
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: rynio » 22 mar 2008, 14:12

A wydawało Ci się, że relacje wychowanek-wychowawca są tam konkretnie gdzie?

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 22 mar 2008, 14:16

rynio pisze:
Maciek P pisze:Chcemy to wysokie sformalizowanie, ustrukturalizowanie i shierarchizowanie - będące w istocie zaprzeczeniem ideałów skautowych - utrzymać, czy zmienić?
Kodeks utrwali ten stan.
A zechciałbyś jakoś uzasadnić ten pogląd Maćku ?
Bardzo chcesz wielki wykład z socjologii i psychologii społecznej?

W dużym skrócie. Każde działanie w duchu jakiegoś stanu utrwala ten stan. Działanie przeciwne, rozbija go. Każdy brak decyzji władz utrwala stan anarchii. Każda konsekwentnie wdrażana decyzja władz ten stan ogranicza.
Każde działanie oparte na wolnym wyborze utrwala stan wolności. Każde działanie oparte na przymusie ten stan ogranicza.
Traktowanie człowieka jak infantylnie utrwala infantylizm zachowań. Traktowanie poważne i stawianie wyzwań pomaga w dojrzewaniu (metoda skautowa się kłania).

I per analogiam każde działanie oparte na nakazach i zakazach utrwala stan bezwolności ludzi, do których te działania są skierowane (np. opisany przypadek "homo sovietucus", który bez aktualnej instrukcji zawartej w "organie" nie wie jak ma interpretować rzeczywistość). Każde działanie wymuszające samodzielne myślenie i podejmowanie odpowiedzialnych decyzji prowadzi do rozwoju samodzielności myślenia, odpowiedzialności za słowa i podejmowanie decyzji.

Każda struktura biurokratyczna, scentralizowana i zhierarchizowana dąży do ograniczenia zakresu swobody podległych sobie jednostek ze względu na skuteczność działania. Urzędnik działa skutecznie i nie sprawiając problemów przełożonym tylko wtedy, gdy traktowany jest zerojedynkowo (pisał o tym już Max Weber na przykładzie kolei, która była pierwszą nowoczesną strukturą o takiej skali zbiurokratyzowania). W efekcie współczesna nauka o administracji zakłada w zakresie prawa administracyjnego dążenie do związania urzędników przepisami prawa. Urzędnik według tej teorii nie ma swobody w podejmowaniu decyzji. On tylko ma stwierdzić zaistnienie lub nie konkretnego stanu. Ale w efekcie w sytuacji wymagającej decyzji większość urzędników odpycha od siebie decyzję, bo nie wie, jak ma się zachować, co znajdzie uznanie przełożonych (tenże Weber).

Tworząc KI musimy uniknąć opisanej sytuacji. Musimy uniknąć tego, by instruktor nie wiedział jak ma się zachować, bo w Kodeksie nie ma o tym mowy.

Po prostu, odpowiedzmy sobie na pytanie, czy wychowujemy posłusznych i pokornych poddanych, czy świadomych, wolnych i odpowiedzialnych obywateli. A gdy odpowiemy sobie na to, przypomnijmy sobie, że instruktor wychowuje przykładem osobistym. Jeśli instruktor będzie poddanym, oczekującym na instrukcje z góry, to jego harcerze będą na poziomie chłopów pańszczyźnianych, pozbawionych własnego zdania i woli, zmieniających poglądy razem z poglądami "pana" drużynowego, w gruncie rzeczy obojętnych na los drużyny/hufca/związku/kraju. Jeśli instruktor będzie obywatelem, wychowa obywateli, ludzi świadomych celów swojego działania, umiejących i chcących brać na siebie odpowiedzialność za wspólnotę i potrafiących współuczestniczyć w procesie decyzyjnym.

Maciek P pisze:Piszesz, Asiu, że w naszej organizacji nie kierują się instruktorzy własnym rozumem, tylko "tym, co jest napisane". Tworząc kolejny dokument spowodujemy, że także w tak ważnej kwestii jak moralność i sumienie instruktorzy przestaną myśleć samodzielnie, a zaczną kierować się instrukcjami "z góry".
Przepraszam, ale to mi się brzydko kojarzy.
Maciek, jako znawca kwestii etycznych i moralnych wiesz dobrze, że w każdej grupie społecznej normy etyczne są gdzieś zapisane, zebrane w jednym miejscu, tak, aby jednostka mogła się na czymś wzorować, aby był punkt odniesienia.
No właśnie nie do końca. Normy etyczne należą bardziej do sfery obyczaju. W momencie spisania mamy do czynienia z prawem, a nie etyką. Jako znawca prawa doskonale znasz teorię źródeł norm, więc nie muszę ci tego tłumaczyć.

A naszym punktem odniesienia jest Prawo Harcerskie. Wychowujemy przykładem osobistym, więc KI nie może być sprzeczny z PH. Skoro nie może być sprzeczny, a wręcz musi być zgodny, to w takim razie, po co on w ogóle?

Wyobrażasz sobie sytuację, kiedy drużynowy zachowuje się inaczej, niż jego harcerz, bo obowiązuje go inny zestaw zasad? I gdzie tu osobisty przykład?

O ile przychylam się do idei kodeksu wędrowniczego jako wersji PH dla odrębnej grupy wiekowej, to kompletnie nie widzę sensu tworzenia kodeksu dla instruktorów. Po prostu, z metody wynika, że kodeksem postępowania dla zuchmistrza jest Prawo Zucha, dla drużynowego harcerskiego Prawo Harcerskie, a dla drużynowego wędrowników ew. Kodeks Wędrowniczy (choć nie koniecznie).

Tworzenie Kodeksu instruktorskiego pachnie mi wywodzącym się z kataryzmu dzieleniem ludzi na lepszych i gorszych, co Orwell ujął genialnym: wszystkie zwierzęta są równe, ale niektóre są równiejsze.
Mało tego, takie właśnie wyodrębnienie postaw stanowi o odrębności tychże poszczególnych grup. Czemu kwestionujesz próbę określenia pożądanej przez ZHP postawy instruktorskiej i nazywasz to istrukcjami? Myślisz, ze w kodeksie zapiszemy 500 stron na temat wszystkich możliwych sytuacji, w których znaleźć się może harcerski wychowawca? Zapewniam Cię, że to niemożliwe, mało tego - nikt nie chce tego zrobić.
Przeczytaj jeszcze raz to, co napisałem i nie sugeruj, że twierdzę coś, czego nie twierdzę.
Napisałem przecież, że kodeks można napisać tak, by był inspiracją do przemyśleń, a nie "przepisem na ciasto" i zasugerowałem taką drogę. Nigdzie nie odniosłem się wprost do pracy waszego zespołu, więc też niczego nie zasugerowałem.

Nie oceniam wprost waszej pracy, tylko przestrzegam przed ścieżką, którą zasugerowała Nestorka, a która wydaje mi się drogą donikąd.

Osobiście, zamiast Kodeksu Instruktorskiego wolałbym poważną, dostosowaną do poziomu instruktorów wykładnię Prawa Harcerskiego. Uważam, że takie rozwiązanie traktowałoby instruktorów doroślej i poważniej.
Ostatnio zmieniony 22 mar 2008, 14:23 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 22 mar 2008, 14:24

rynio pisze:A wydawało Ci się, że relacje wychowanek-wychowawca są tam konkretnie gdzie?
A konkretnie, gdzie ich nie ma? Każdy z punktów Prawa Harcerskiego interpretuje się także w kontekście relacji wychowawca-wychowanek.

Jak przysiądę fałdów, to ci taką interpretację wrzucę.
Ostatnio zmieniony 22 mar 2008, 14:25 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

rynio
Starszy użytkownik
Posty: 211
Rejestracja: 26 maja 2007, 08:54
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: rynio » 22 mar 2008, 14:51

Maciek P pisze:Bardzo chcesz wielki wykład z socjologii i psychologii społecznej?
Nie Maćku, nie chcę, widzisz - nie interesuje mnie ta dziedzina nauki i w pełni uznaję Twoją wiedzę w tym temacie. Zresztą znacznie lepiej prezentujesz się w fartuchu doktora socjologii, niż felczera prawa. Dlatego zaniechaj wpisywania tu rozważań na tyle abstrakcyjnych, że zainteresują może 5 osób z czytających forum. Już było wyżej powiedziane - mleko się rozlało, Zjazd podjął uchwałę, nie dyskutujmy o tym, czy KI jest potrzebny, bo już raz o tym zdecydowaliśmy.
Maciek P pisze:W dużym skrócie. (...)
Gdybyś jednak zechciał stosować większe skróty, proszę...
Maciek P pisze:Wyobrażasz sobie sytuację, kiedy drużynowy zachowuje się inaczej, niż jego harcerz, bo obowiązuje go inny zestaw zasad? I gdzie tu osobisty przykład?
Wiszisz, tak - wyobrażam sobie. Ale nie dyskutujmy dziś o tym, bo Zjazd zdecydował, że opcja: KI jako alternatywa dla PH - została odrzucona. On ma być jedynie uzupełnieniem PH, w niektórych aspektach jego precyzacją.
Maciek P pisze:Przeczytaj jeszcze raz to, co napisałem i nie sugeruj, że twierdzę coś, czego nie twierdzę.
(...)
Nie oceniam wprost waszej pracy, tylko przestrzegam przed ścieżką, którą zasugerowała Nestorka, a która wydaje mi się drogą donikąd.
Naprawdę brakowało mi Ciebie na tym forum podczas tej krótkiej nieobecności... Zwłaszca tej pokrętnej argumentacji - najpierw zarzut przekręcania słów, a później wpisywanie Nestorce czegoś, czego ona nie napisała. Maćku - my się zgadzamy, naprawdę - nie chcemy pisać przepisu na ciasto. Nawet gdyby ktoś ewentualnie chciał - to się nie da tego zrobić, bo za dużo składników jest dostępnych i za wiele przepisów możńa wymyśleć.
Maciek P pisze:Osobiście, zamiast Kodeksu Instruktorskiego wolałbym poważną, dostosowaną do poziomu instruktorów wykładnię Prawa Harcerskiego. Uważam, że takie rozwiązanie traktowałoby instruktorów doroślej i poważniej.
To cudownie, że masz swoje zdanie, tylko wyrażasz je o rok za późno. Bo Zjazd zdecydował, że ma powstać KI, a nie komentarz PH dla instruktorów, choć takie rozwiązanie było brane pod uwagę. Dziś jest etap tworzenia KI, pomyślmy co chcemy by w nim było.

rynio
Starszy użytkownik
Posty: 211
Rejestracja: 26 maja 2007, 08:54
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: rynio » 22 mar 2008, 14:53

Maciek P pisze:A konkretnie, gdzie ich nie ma? Każdy z punktów Prawa Harcerskiego interpretuje się także w kontekście relacji wychowawca-wychowanek.

Jak przysiądę fałdów, to ci taką interpretację wrzucę.
Od razu piszę, że wierzę, że umiesz to zrobić. Uznajmy, że jest przekonany - zaoszczędzimy Twojego cennego czasu.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 22 mar 2008, 14:56

Pozwól, że o moim czasie sam będę decydować i ja zdecyduję, na czym go zaoszczędzę.

Nie chodzi o udowadnianie, że się coś umie, tylko o przedstawienie jakiejś możliwości, propozycji.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 22 mar 2008, 15:04

rynio pisze:Zjazd zdecydował, że ma powstać KI, a nie komentarz PH dla instruktorów, choć takie rozwiązanie było brane pod uwagę. Dziś jest etap tworzenia KI, pomyślmy co chcemy by w nim było.
Chcemy ?
Dla mnie istotne jest to że "KI" nie może być sprzeczny ze Statutem ZHP oraz PiPH.
Więc ciekawi mnie co "chcą" zwolennicy "KI".
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

rynio
Starszy użytkownik
Posty: 211
Rejestracja: 26 maja 2007, 08:54
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: rynio » 22 mar 2008, 15:11

Jako reprezentant "zwolenników KI" oświadczam Ci Czesiu, że także chcemy, żeby nie był sprzeczny ze Statutem ZHP (w którym zawarte jest PiPH).

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 22 mar 2008, 15:14

rynio pisze:
Maciek P pisze:Przeczytaj jeszcze raz to, co napisałem i nie sugeruj, że twierdzę coś, czego nie twierdzę.
(...)
Nie oceniam wprost waszej pracy, tylko przestrzegam przed ścieżką, którą zasugerowała Nestorka, a która wydaje mi się drogą donikąd.
Naprawdę brakowało mi Ciebie na tym forum podczas tej krótkiej nieobecności... Zwłaszca tej pokrętnej argumentacji - najpierw zarzut przekręcania słów,
Gdzie zarzuciłem przekręcanie słów? Napisałem tylko o przypisywaniu poglądów, których nie wyraziłem. O przekręcaniu nic nie było.
a później wpisywanie Nestorce czegoś, czego ona nie napisała. Maćku - my się zgadzamy, naprawdę - nie chcemy pisać przepisu na ciasto. Nawet gdyby ktoś ewentualnie chciał - to się nie da tego zrobić, bo za dużo składników jest dostępnych i za wiele przepisów możńa wymyśleć.
Odniosłem się do konkretnej wypowiedzi Nestorki. Przeczytaj, proszę, ze zrozumieniem i bez skłonności do manipulacji, a odpowiadając powstrzymaj się epitetów, jak to jest przyjęte w kulturalnym i wykształconym towarzystwie.
:)

I jeszcze raz, nie przypisuj rozmówcom czego, czego nie wyrazili.
Maciek P pisze:Osobiście, zamiast Kodeksu Instruktorskiego wolałbym poważną, dostosowaną do poziomu instruktorów wykładnię Prawa Harcerskiego. Uważam, że takie rozwiązanie traktowałoby instruktorów doroślej i poważniej.
To cudownie, że masz swoje zdanie, tylko wyrażasz je o rok za późno. Bo Zjazd zdecydował, że ma powstać KI, a nie komentarz PH dla instruktorów, choć takie rozwiązanie było brane pod uwagę. Dziś jest etap tworzenia KI, pomyślmy co chcemy by w nim było.
Akurat, gdybyś przeczytał polecaną przez ciebie stronę http://www.kodeks.zhp.pl/, to w dziale "Materiały" w artykule Prace nad kodeksem - problemy cz. 4 z 13.03.2008 przeczytałbyś:
strona polecana przez rynia pisze:Jaką formę ma mieć kodeks?


Musimy wybrać formę, która najlepiej zrealizuje cel kodeksu, która najlepiej ujmie treści, o których zdecydujemy, że muszą się tam znaleźć. Nie bez znaczenia jest też fakt, jakie problemy naszej organizacji ten kodeks ma rozwiązać. Ważna też, przy wyborze formy jest dalsza praca z tym dokumentem, musimy przewidzieć, z którym będzie się najlepiej pracowało, z którym najłatwiej będzie można zrealizować cel. Możliwości jest kilka:
1. kodeks a’la Prawo Harcerskie
Zalety takiego dokumentu to jego prosta struktura, kilka najważniejszych pozytywnie opisanych postaw. Z krótkim dokumentem łatwiej się pracuje. Do krótkiego kodeksu więcej osób sięgnie. Im krótszy dokument i im mniej słów, tym mniejsza szansa na uderzenie w czułe punkty i większa szansa na zidentyfikowanie się z dokumentem. Krótkie teksty skłaniają do głębszej refleksji. Wady to trudności w opracowaniu tekstu, długa praca na słowach i oczywiście trudność w ustaleniu priorytetów w poruszanych tam sprawach. Im przekaz będzie prostszy, krótki, rzeczowy, tym mniejsze problemy będą z jego interpretacją, z drugiej strony jeśli nie uda się dobrać odpowiednich słów trudniejsza będzie jego interpretacja.
2. kodeks a’la Prawo Harcerskie rozszerzone (z komentarzem)
W tym wypadku nie grozi nam minimum słów, może to więc być prostsze do opracowania. Nie będzie też trudności z interpretacją bo rozszerzenie prostszych zapisów zapewni ją od razu. Ale nadal taka forma może nie być wystarczająca do ujęcia wszystkich problemów. Podobnie jak w przypadku poprzedniej formy zapewne pojawi się problem z funkcjonowaniem takiego dokumentu, z jego rolą.
3. kodeks jako zbiór praw, obowiązków, norm zachowań
Taka forma kodeksu zapewni możliwość wprowadzenia restrykcji związanych z nieprzestrzeganiem zasad. Dzięki temu kodeks nie musiałby być zbiorem pobożnych życzeń, ale dokumentem, który prowadziłby do konkretnych konsekwencji. Nie wiemy jednak, czy potrzebujemy zbioru restrykcji.
4. kodeks jako poradnik
Zaletą takiej formy jest możliwość ujęcia wszystkich aspektów działania instruktora w organizacji. Od momentu wyrażenia chęci zostania instruktorem aż do kolejno zmienianych funkcji. Mógłby taki poradnik z jednej strony próbować odpowiedzieć na pytanie kim jest instruktor, jaki ma być, ale także jakie prawa i obowiązki go dotyczą, jakie postawy są pożądane, jak sobie poradzić z problemami. Wadą jest oczywiście to, że im dłuższy dokument, tym trudniej będzie dojście do konsensusu w opracowaniu go.
5. rozwiązania pośrednie, czyli połączenie dwóch lub więcej dowolnych powyższych form.
Wynika stąd, że Kodeks jako interpretacja PH jest jak najbardziej brany pod uwagę. Ale ponieważ nie pasuje to ryniowi, dokonuje on manipulacji polegającej na zaprzeczaniu takiej możliwości.

BTW wyjaśnij mi jak instruktor może wychować własnym przykładem, jeśli stosuje się do innego systemu norm, niż ten, którego wymaga od wychowanka?
Bo gdybyś to opatentował, to mógłbyś dostać Nobla z pedagogiki.

BTW2 - odnośnie felczerstwa prawa, to ja nadal czekam aż uczciwie odpiszesz na kilka pytań. Na razie bez skutku, z czego wynika prosty wniosek, że po prostu nie potrafisz dać odpowiedzi.

I na koniec, zdecyduj się, chłopie, czego chcesz. Najpierw prosisz o uzasadnienie mojej tezy, a gdy to zrobiłem, to twierdzisz, że tego nie chcesz. Gorzej, niż kobieta w ciąży.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 22 mar 2008, 15:16

rynio pisze:Jako reprezentant "zwolenników KI" oświadczam Ci Czesiu, że także chcemy, żeby nie był sprzeczny ze Statutem ZHP (w którym zawarte jest PiPH).
Jeśli nie będzie sprzeczny ze Statutem, Prawem i Przyrzeczeniem Harcerskim, to po co on?

I argumenty o decyzji Zjazdu jest zabawny, bo następny Zjazd może tę decyzję odwołać. Dlatego dyskusja nad sensem tego dokumentu jak najbardziej ma sens. Szczególnie, że jak jest napisane na stronie poświęconej KI Zjazd nie uzasadnił potrzeby jego powstania i w zasadzie nawet członkowie zespołu nie wiedzą, po co on.

Normalnie, komedia!
Ostatnio zmieniony 22 mar 2008, 15:27 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

rynio
Starszy użytkownik
Posty: 211
Rejestracja: 26 maja 2007, 08:54
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: rynio » 22 mar 2008, 15:52

Maciek P pisze:Wynika stąd, że Kodeks jako interpretacja PH jest jak najbardziej brany pod uwagę. Ale ponieważ nie pasuje to ryniowi, dokonuje on manipulacji polegającej na zaprzeczaniu takiej możliwości.
Maciek, pytanie "Czy ma być KI?" nie jest równoznaczne z pytaniem:"Czym ma być KI?" Bardzo Ci dziękuję, że zachęcasz mnie do zapoznania się z tym materiałem - jestem jego współautorem i naprawdę go czytałem.

Nie napisałem nigdzie, co mi pasuje w kwestii formy KI (przy okazji - nawet jeśliby tak było, to jednak "zaprzeczanie" czemuś nie jest przecież manipulacją, tylko wyrazem poglądu). Na ostatnim spotkaniu zespołu wykrystalizował się pogląd, że KI mógłby przyjąć formę podobną do opisu zawartego w systemie stopni instruktorskich. Ale pogadamy o tym w odrębnym wątku, ok?

rynio
Starszy użytkownik
Posty: 211
Rejestracja: 26 maja 2007, 08:54
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: rynio » 22 mar 2008, 15:54

Maciek P pisze:Jeśli nie będzie sprzeczny ze Statutem, Prawem i Przyrzeczeniem Harcerskim, to po co on?

I argumenty o decyzji Zjazdu jest zabawny, bo następny Zjazd może tę decyzję odwołać. Dlatego dyskusja nad sensem tego dokumentu jak najbardziej ma sens. Szczególnie, że jak jest napisane na stronie poświęconej KI Zjazd nie uzasadnił potrzeby jego powstania i w zasadzie nawet członkowie zespołu nie wiedzą, po co on.

Normalnie, komedia!
Rzeczywiście, uprawiasz kabaret... Bo wiesz, Twój sposób myślenia można zastosować odpowiadając Czesiowi: Czesiu, czemu się martwisz o zgodność ze Statutem? Przecież nastepny Zjazd go może zmienić. Tak jak i np. PiPH.

I jeszcze tylko jedno - to, że członkowie zespołu nie wiedzą, po co ma powstać KI to Maciek P wie stąd, że.............

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 22 mar 2008, 16:48

rynio pisze:
Maciek P pisze:Jeśli nie będzie sprzeczny ze Statutem, Prawem i Przyrzeczeniem Harcerskim, to po co on?

I argumenty o decyzji Zjazdu jest zabawny, bo następny Zjazd może tę decyzję odwołać. Dlatego dyskusja nad sensem tego dokumentu jak najbardziej ma sens. Szczególnie, że jak jest napisane na stronie poświęconej KI Zjazd nie uzasadnił potrzeby jego powstania i w zasadzie nawet członkowie zespołu nie wiedzą, po co on.

Normalnie, komedia!
Rzeczywiście, uprawiasz kabaret... Bo wiesz, Twój sposób myślenia można zastosować odpowiadając Czesiowi: Czesiu, czemu się martwisz o zgodność ze Statutem? Przecież nastepny Zjazd go może zmienić. Tak jak i np. PiPH.

I jeszcze tylko jedno - to, że członkowie zespołu nie wiedzą, po co ma powstać KI to Maciek P wie stąd, że.............
sami to napisali na stronie www.kodeks.zhp.pl

http://www.kodeks.zhp.pl/index.php?do=n ... 09&id=5976

Proponuję czytać uważnie teksty, których jest się współautorem.

A poza tym, gratuluję umiejętności podjęcia merytorycznej dyskusji.
Ostatnio zmieniony 22 mar 2008, 16:50 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Kodeks Instruktorski”