Projekt komentarza do Prawa Harcerskiego

ODPOWIEDZ
Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 09 lis 2009, 20:14

:) Witaj w domu ;)
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Carla-pwd
Nowicjusz
Posty: 36
Rejestracja: 30 lip 2007, 14:18
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Carla-pwd » 09 lis 2009, 20:30

Witam Cię Maćku
... Składam się z kropelek wspomnień, okruchów marzeń i pierwiastka nadzieji, szczypty uśmiechu i garści słonecznych promieni ...

Inspektorat HSG i HSRD WS GK ZHP-
pwd. Karolina Narolska

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 09 lis 2009, 20:41

Carla - żółwik ! :)

doradca
Nowicjusz
Posty: 44
Rejestracja: 08 maja 2009, 11:44
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: doradca » 09 lis 2009, 22:43

Czuwaj!
dokumenty pisze:I dlatego chcesz zmienić PH ?

Czyli proponujesz usunąć np. 7 pkt z Dekalogu bo ludzie kradną ?
Dlaczego nadal nie czytasz uważnie tego, do czego sie odnosisz?

Nie proponuję usunąć "Nie kradnij" tylko zamienić na np.:
Dąż do tego byś nigdy nie kradł, wychowuj dzieci, i wszystkich innych ludzi, w tym szczególnie przyjaciół w wstręcie do kradzieży - coś w ten deseń....

Motywy do kradzieży są wielokrotnie nieprawdopodobne, czasem nawet moim zdaniem uzasadnione, gdy np. trzeba nakarmić głodujące dzieci.
Co powiesz, jeżeli komuś się przytrafi kleptomania?

ortodoksyjność = nieludzkość

Pozdrawiam! Czuwaj!

Marek

A teraz do Carli jesteś cudowna i wspaniale napisałaś
Masz tyle żaru w sobie co i ja!

Rzecz jednak w tym, że ta karność i to zdyscyplinowanie, to Ty i prawie wszyscy tu postrzegacie wąsko, a ja na wszystko patrzę szeroko,
Dla mnie z kolei też karność kojarzy się np.
- karnością niewolników w Rzymie?
- feudalnego chłopa w średniowieczu?
- niewolnika w Ameryce Północnej?
A także
i z moją karnością do nauczycieli w latach 1972 -1977 gdy byłem uczniem Technikum Rolniczego w Grudziądzu (byłem tam już od trzeciej klasy szczepowym i prezesem SK LOK) a byłem trzy krotnie zawieszany (za poglądy) w prawach ucznia, gdzie opisałem szkołę negatywnie w Motywach? I tylko to, że na rozprawach powoływałem się na Giordano Bruno unikałem ostatecznego rozwiązania.
Na samą myśl bym miał ja być karny, lub karności wymagać, to wstyd mnie oblewa cale ciało.
Pozdrawiam! Czuwaj!
Marek
Ostatnio zmieniony 09 lis 2009, 23:04 przez doradca, łącznie zmieniany 1 raz.

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 10 lis 2009, 01:15

Są tacy co wszystko im się kojarzy z .... ;)

I co ?

Litości !

Nie przerzucaj na innych swoje traumy.
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 10 lis 2009, 08:57

doradca pisze:Rzecz jednak w tym, że ta karność i to zdyscyplinowanie, to Ty i prawie wszyscy tu postrzegacie wąsko, a ja na wszystko patrzę szeroko,
Dla mnie z kolei też karność kojarzy się np.
- karnością niewolników w Rzymie?
- feudalnego chłopa w średniowieczu?
- niewolnika w Ameryce Północnej?
A także
i z moją karnością do nauczycieli w latach 1972 -1977 gdy byłem uczniem Technikum Rolniczego w Grudziądzu (byłem tam już od trzeciej klasy szczepowym i prezesem SK LOK) a byłem trzy krotnie zawieszany (za poglądy) w prawach ucznia, gdzie opisałem szkołę negatywnie w Motywach? I tylko to, że na rozprawach powoływałem się na Giordano Bruno unikałem ostatecznego rozwiązania.
Na samą myśl bym miał ja być karny, lub karności wymagać, to wstyd mnie oblewa cale ciało.
Pozdrawiam! Czuwaj!
Marek
Litości! Nie nasza wina, że rozumiesz pojęcia inaczej, niż 90% społeczeństwa. Ale jeśli tworzysz język na własny użytek, to nie oczekuj zrozumienia.
Karność ma swoją definicję inną, niż twoja. Wybacz, ale pozostaniemy przy tej, jaka jest w powszechnym użyciu.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Carla-pwd
Nowicjusz
Posty: 36
Rejestracja: 30 lip 2007, 14:18
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Carla-pwd » 10 lis 2009, 10:40

doradca pisze:Czyli proponujesz usunąć np. 7 pkt z Dekalogu bo ludzie kradną ?
Dlaczego nadal nie czytasz uważnie tego, do czego sie odnosisz?

Nie proponuję usunąć "Nie kradnij" tylko zamienić na np.:
Dąż do tego byś nigdy nie kradł, wychowuj dzieci, i wszystkich innych ludzi, w tym szczególnie przyjaciół w wstręcie do kradzieży - coś w ten deseń....
Ale ja nadal nie wiem PO CO zmieniać... Czy w tym zdaniu "nie kradnij" nie zawiera się wszystko to co dh napisał??? Nie możemy dawać ludziom wszystkiego na tacy.... cały kościelny dekalog (choć ja z kościołem bardzo na bakier jestem), całe nasze prawo harcerskie oraz całe nasze przyrzeczenie jest zebrana do "kupy"... Ale to myślący ludzie wiedzą co jeszcze kryje się pod tymi słowami. Naszym zadaniem jest uczenie młodych ludzi myślenie, a nie podawanie czystych i prostych rozwiązań.

Jeśli w Przyrzeczeniu jest napisane "pełnić służbę BOGU" nie oznacza tylko służyć do mszy... przecież oznacza to również, dawać dobro, ofiarować pomoc, być i dawać wolność, przyjaźń, braterstwo, nadzieje. I to samo czyni się wszystkich słów jakie zawiera PH, czy każdy inny dekalog. To mają być hasłowe punkty, z których można (z każdego osobno) napisać prace magisterską. Ale dajmy szanse tym młodym ludziom POMYŚLEć ... co jeszcze może kryć się pod pseudonimem "postępuje po rycersku", albo "jest czysty w myśli". Nie róbmy im krzywdy. Wystarczy, że w szkole nauczyciele dają im gotowe rozwiązania. U nas niech myślą ... a może nawet niech "bawią" się w skojarzenia ???

doradca pisze:Motywy do kradzieży są wielokrotnie nieprawdopodobne, czasem nawet moim zdaniem uzasadnione, gdy np. trzeba nakarmić głodujące dzieci.
Nie uważam, tak... ja uważam, że ZAWSZE jest jakieś rozwiązanie tylko trzeba trafić na normalnych ludzi... miałam "przyjemność" widzieć właśnie taką sytuacje u mnie w mieście....

Do sklepu weszła kobieta widać było, że groszem nie śmierdzi... chodziła między półkami, nic nie dotykała tylko się szwendała ... i to przykuło nasze zainteresowanie.... W pewnym momencie, kobieta z popłochem wepchała 5 bułek za pazuchę. Oczywiście ochrona to zauważyła... dała znać kierownikowi marketu... kobieta się rozpłakała i powiedziała, że to dla jej dzieci bo od 3 dni nic nie jadły, a ona nie ma za co im kupić zwykłych bułek.... TEN MĄDRY kierownik zawarł z nią układ.... kobieta miała za zadanie zmyć podłogę w jakimś tam miejscu, a kierownik ofiarował jej za to, chleb, bułki, wędlinę, sery mleko....

Wiec kradzież, nawet z tak ważnego powodu nie może być usprawiedliwiona... bo to do niczego nie prowadzi. Jeśli raz by się jej udało przyszła by znowu i znowu, a potem jej dzieci tez by kradły, dlaczego? bo przecież mama tak robiła. Jest wiele możliwości, nawet dla takich ludzi co nie mają środków do życia... ale to nie czas i miejsce na ich podawanie
doradca pisze:Co powiesz, jeżeli komuś się przytrafi kleptomania?

ortodoksyjność = nieludzkość
Kleptomania jest chorobą.... a za chorobę nie idzie się ani do piekła ani do wiezienia... ale warunek jest jeden ... musisz się leczyć... bo jeśli się nie leczysz oznacza to, że tak jest wygodniej i nie żałujesz... czyli jak najbardziej jesteś WINNY.

Ja jestem dyslektyczką (czytaj. tępota jakich mało pod względem ortografii :) ), ale nie oznacza to, że ja mogę pisać jak popadnie bo to będzie świadczyć tylko o mojej głupocie... a że mimo mojego sprawdzania błędy się natrafią... bywa i tak, ale jak poprawiam je i staram się zapamiętać..

Buziaki dla Druha Marka (mam nadzieję, że nie będzie to odebrane za "nieczysta w myślach i słowie".... bo to przecież tylko "w każdym widzi bliźniego" ) :):):)
doradca pisze:Rzecz jednak w tym, że ta karność i to zdyscyplinowanie, to Ty i prawie wszyscy tu postrzegacie wąsko, a ja na wszystko patrzę szeroko,
Dla mnie z kolei też karność kojarzy się np.
- karnością niewolników w Rzymie?
- feudalnego chłopa w średniowieczu?
- niewolnika w Ameryce Północnej?
A także
i z moją karnością do nauczycieli w latach 1972 -1977 gdy byłem uczniem Technikum Rolniczego w Grudziądzu (byłem tam już od trzeciej klasy szczepowym i prezesem SK LOK) a byłem trzy krotnie zawieszany (za poglądy) w prawach ucznia, gdzie opisałem szkołę negatywnie w Motywach? I tylko to, że na rozprawach powoływałem się na Giordano Bruno unikałem ostatecznego rozwiązania.
Na samą myśl bym miał ja być karny, lub karności wymagać, to wstyd mnie oblewa cale ciało.
Tak karność = zdyscyplinowanie ... z tym się zgodzę... ale nie oznacza to krzywdzenia... modne ostatnio jest to "bezstresowe wychowanie" ale przecież to nadal musi być połączone z dyscypliną... nie chodzi mi o przemoc fizyczna i o przemoc psychiczna. Chodzi o ZASADY ... gdy ich przestrzegasz jest ok, ale gdy ich nie przestrzegasz musisz ponieść jakąś kare.

I ja wiem, że chociaż DH kojarzy się karność ze wszystkim co złe a tego dotyczy. Ale my nie rozmawiamy o takiej karności jak niewolników w Rzymie, anie o karności feudalnego chłopa, ani o karności niewolnika w Ameryce, ani nawet o karności w latach `72-`77.

My mówimy o ZDROWEJ karności... O osobie, która coś wymaga (anie karze, a to różnica) a ta osoba jest , mądra , która bierze wszystkie aspekty pod uwagę, która słucha argumentów, oraz o osobie która przestrzega karności, czyli o osobie, która potrafi argumentować swoje zdanie, która UFA osobie co wymaga karności.

Ja uważam, że wąskie patrzenie nie robi krzywdy jednostkom, za to patrzenie globalne wcześniej, czy później doprowadzi do totalnej anarchii, czyli do niczego dobrego, ludzie bez zasad, są nikim.
... Składam się z kropelek wspomnień, okruchów marzeń i pierwiastka nadzieji, szczypty uśmiechu i garści słonecznych promieni ...

Inspektorat HSG i HSRD WS GK ZHP-
pwd. Karolina Narolska

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 10 lis 2009, 11:25

Carla-pwd pisze:... modne ostatnio jest to "bezstresowe wychowanie"...
Z tym, że tzw bezstresowe wychowanie nie jest wychowaniem sensu stricto... Jest raczej niewychowaniem...
I jeśli jest modne to tylko u leni lub u totalnych ignorantów w dziedzinie wychowania.

Z resztą wypowiedzi Karoliny w pełni się zgadzam.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

doradca
Nowicjusz
Posty: 44
Rejestracja: 08 maja 2009, 11:44
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: doradca » 10 lis 2009, 11:28

Czuwaj!
Drogi Czesiu i Macieju moglibyście być uczniami druhny Karoliny, pewnie byłby z tego pożytek.
Oczywiście w pewnych zakresach komunikacji między ludzkiej.
W socjalizmie projektanci i decydenci pasjami projektowali ścieżki w parkach pod kontem prostym, a ludzi po swojemu szli na szago. Tym projektantom w tamtych czasach podobnie jak Wam dzisiaj tłumaczyłem kiedyś byście wreszcie projektowali ścieżki tam gdzie ludzie chodzą
Zmieniły się czasy i zmieniły się prawa, zasady, doktryny itd. Itp…????

Przytaczając przykłady na wypaczone postrzeganie i wymaganie karności w historii, chciałem także powiedzieć, że ja nie mam żadnej pewności, że
cyt. za Maciejem "Karność ma swoją definicję inną, niż twoja. Wybacz, ale pozostaniemy przy tej, jaka jest w powszechnym użyciu”.
dzisiejsza definicja jest uniwersalna i nie podważalna, a już wątpię całkowicie czy nie podważalna.
Jaki autorytet stoi za tą niepodważalną?????
Ja na przykład też co nie co, czytałem z Platona.
Polecam do przemyślenia?
Cyt. z interpretacji:….
„Można jednak stwierdzić, że nauczał on, iż nie potrafimy zdefiniować i zrozumieć pojęć takich jak dobro, sprawiedliwość, piękno czy równość, obserwując konkretne ślady ich obecności w naszym życiu. Wszystkie wzięte ze znanego nam świata przykłady mogą w zmienionym kontekście posiadać inną, przeciwną jakość. Na przykład zwracanie tego, co pożyczymy, może wydawać się postępowaniem właściwym. Ale co będzie, jeśli ktoś pożyczył od przyjaciela broń i ten domaga się jej zwrotu, gdyż chce popełnić morderstwo? w tym przypadku zwrócenie pożyczonej rzeczy będzie niesłuszne. Podobnie relatywna jest relacja równości. Kij o długości pół metra jest równy innemu kijowi o długości pół metra; jeśli jednak zestawimy go z kijem o długości jednego metra, będzie mu nierówny. Tak więc w świecie, który dostępny jest poznaniu za pomocą ludzkich zmysłów, każda wartość i każda jakość jest względna i do pewnego stopnia zależna od kontekstu, w jakim występuje”.
Pozdrawiam ! Czuwaj!
Marek

P.S.
Co do wychowania bezstresowego, w tym takim ogólno przyjętym interpretowaniu, to ja też jestem przeciwny ale tylko w kontekście, by miało ono obowiązywać powszechnie.
Właśnie moją ideą, jest by np. nazwijmy to obyczaj regulował, zasady praktyczne stosowane w rodzinie, czy drużynie, a prawo wyznaczało tylko ramy i wskazywało drogę!
Ostatnio zmieniony 10 lis 2009, 11:36 przez doradca, łącznie zmieniany 1 raz.

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 10 lis 2009, 11:40

doradca pisze:Czuwaj!
Drogi Czesiu i Macieju moglibyście być uczniami druhny Karoliny, pewnie byłby z tego pożytek.
Oczywiście w pewnych zakresach komunikacji między ludzkiej.
Karolina napisała 50x więcej słów ale skutek jest ten sam. Chyba dalej nie rozumiesz sensu PH, lub co bardziej prawdopodobne, nie chcesz rozumieć.
Więc się poddaję.
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 10 lis 2009, 12:24

doradca pisze:...
Właśnie moją ideą, jest by np. nazwijmy to obyczaj regulował, zasady praktyczne stosowane w rodzinie, czy drużynie, a prawo wyznaczało tylko ramy i wskazywało drogę!
a jest inaczej ?
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

doradca
Nowicjusz
Posty: 44
Rejestracja: 08 maja 2009, 11:44
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: doradca » 10 lis 2009, 13:07

Czuwaj!
Teraz ramy są za wąskie, a droga zbyt ściśle wytyczona!
Powiedział bym, że obecnie droga ma już ustalony punkt docelowy.

Pozdrawiam! Czuwaj!
Marek

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 10 lis 2009, 13:24

Przyjmuję z pokorą, że w oczach Marka jestem betonowym debilem nie rozumiejącym współczesnej młodzieży. Dobrze, że moi harcerze, w tym Karolina :) zaprzeczają Marka opinii. Inaczej musiałbym się pochlastać.
:D

A serio. Nie widzę sensu w dyskusji z osobą uprawiającą wyłącznie monolog.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Carla-pwd
Nowicjusz
Posty: 36
Rejestracja: 30 lip 2007, 14:18
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Carla-pwd » 10 lis 2009, 13:39

monolog czy nie ja gadać lubię :):):) i ze mną można dyskutować.. ..

choć dh. Marku z tego co piszesz, szczerze powiedziawszy nieraz wydaje mi się, że specjalnie piszesz w taki sposób ażeby dyskusja aż wrzała... ale czy to ma większy sens?

Sądzę, że jeśli jakiejś części mojej wypowiedzi nie komentujesz równoznaczne jest z tym, że się z nią zgadzasz... Więc jak widać ... w wielu sprawach się zgadzamy i sądzę, że zawsze zgadzaliśmy choć Ty jakimś dziwnym trafem ciągle chce słownej przepychanki. :):)

Maćku ja myślę, że jednak każdy ma do czynienia z inną młodzieżą, z młodzieżą o bardzo różnych problemach i w domu, i w szkole, i ze sobą. Gdy głębiej przemyśle to co mówi Dh. Marek, to jego spojrzenie na to wszystko jest bardzo wyidealizowane... Bo faktycznie jeśli ludzie wiedzą co jest dobre a co złe... to po co wprowadzać jakieś zasady.. każdy i bez nich by się dobrze zachowywał.... Ale niestety To myślenie nie przejdzie w dzisiejszych czasach. Choć nie powiem.... miło by było kiedyś zobaczyć zastęp, drużynę, hufiec, ojczyznę, która bez ustalonych zasad całkiem dobrze funkcjonuje :)

no i jak widzisz.. Ucz się od najlepszych (czytaj. ode mnie :P ) ah ta moja skromność ...:P
... Składam się z kropelek wspomnień, okruchów marzeń i pierwiastka nadzieji, szczypty uśmiechu i garści słonecznych promieni ...

Inspektorat HSG i HSRD WS GK ZHP-
pwd. Karolina Narolska

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 10 lis 2009, 13:49

Uczennica przerosła mistrza. Nie ma większego komplementu :P

Carla, a czy kiedykolwiek były czasy, kiedy ludzie nie potrzebowali żadnych zasad i sami z siebie postępowali słusznie? A skąd niby mieliby wiedzieć, co jest słuszne, jeśli nie było zasad? Po czy mogli to ocenić?
Po czym przy braku zasad określisz, czy drużyna, hufiec, rodzina, społeczność działa dobrze? Samo pojęcie dobra i zła wymaga określenia zasad :)

I właśnie karność - wbrew upartej mantrze Marka - jest świadomym i dobrowolnym przyjęciem i przestrzeganiem z dobrej i wolnej woli jakichś zasad. Czyli właśnie tym, o czym piszesz. Nie ze strachu przed karą, a z chęci dążenia do ideału.

Jak to napisał apostoł Paweł:
W miłości nie ma bojaźni, albowiem bojaźń drży przed karą.

Karność nie drży przed karą, bo wynika z miłości.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Komentarz do Prawa Harcerskiego”