Projekt komentarza do Prawa Harcerskiego

arex30
Nowicjusz
Posty: 36
Rejestracja: 21 lis 2009, 09:02
Lokalizacja: 95GDH "CYTADELA"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: arex30 » 08 sty 2010, 12:11

Maciek P pisze:Halo! Ale odniosłeś się sam do kwestii rozwodu stawiając Prawo Harcerskie POWYŻEJ norm religii i obyczajowości, które te sprawy kształtują, a to jest nadużycie.
To raz.

A dwa, powtarzam, PRZECZYTAJ ZE ZROZUMIEM TEKST PRZYRZECZENIA! Przyrzekasz, że będziesz jakoś postępował, czy że masz szczerą wolę tak postępować=chcesz podjąć starania, żeby tak postępować?
Zwróć na to uwagę, bo domagasz się czegoś, czego w Przyrzeczeniu nie ma.

Kwestia trzecia, to rola PH. Prawo nie jest instrukcją obsługi, ani przepisem na ciasto, tylko WZOREM WYCHOWAWCZYM, CELEM WYCHOWANIA, do którego prowadzimy harcerzy, a jako dorośli prowadzą się sami. WZOREM, a nie wymaganiem.
Maćku :)
ad 1) to nie kwestia stawiania czegos wyżej czy nizej lecz zaistnienia sytuacji. Dylemat człowieka/Harcerza który nie postepuje zgodnie z tym co przyrzekał/obiecał.
ad 2) mieć szczera wole czyli czynic wszystko by postępować zgonie z ( co do starania się to mam mieszne uczucie - bo albo to robisz albo nie ) PH. Teraz wyjdzie ze trzeba by napisac komentaz do Przyrzeczenia.
Ad3) WZOREM jest INSTRUKTOR króry POSTęPUJE zgodnie z PH i sam od SIEBIE wymaga postepowania ZGODNIE z PH.

Co do pojęcia patriotyzmu to mozemy dyskutowac ale chyba nie tu lecz w innym wątku.
To co jest piękne jest zawsze w naszej duszy więc nie mów że pustkę nosisz w sobie zerknij w głąb siebie a dostrzeżesz tam piękno całego świata.
Pwd. Arkadiusz Brych HO
Członek KRH Hufca
Drużynowy 95GDH "Cytadela" im mjr Henryka Dobrzańskiego "HUBAL"
Członek Założyciel Kręgu Starszyzny "Odrodzenie"

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 08 sty 2010, 12:37

arex30 pisze:
Maciek P pisze:Halo! Ale odniosłeś się sam do kwestii rozwodu stawiając Prawo Harcerskie POWYŻEJ norm religii i obyczajowości, które te sprawy kształtują, a to jest nadużycie.
To raz.

A dwa, powtarzam, PRZECZYTAJ ZE ZROZUMIEM TEKST PRZYRZECZENIA! Przyrzekasz, że będziesz jakoś postępował, czy że masz szczerą wolę tak postępować=chcesz podjąć starania, żeby tak postępować?
Zwróć na to uwagę, bo domagasz się czegoś, czego w Przyrzeczeniu nie ma.

Kwestia trzecia, to rola PH. Prawo nie jest instrukcją obsługi, ani przepisem na ciasto, tylko WZOREM WYCHOWAWCZYM, CELEM WYCHOWANIA, do którego prowadzimy harcerzy, a jako dorośli prowadzą się sami. WZOREM, a nie wymaganiem.
Maćku :)
ad 1) to nie kwestia stawiania czegos wyżej czy nizej lecz zaistnienia sytuacji. Dylemat człowieka/Harcerza który nie postepuje zgodnie z tym co przyrzekał/obiecał.
Przczytaj JESZCZE RAZ CAŁOŚć! To jest dylemat sztuczny, nie mający żadnego odniesienia ani w Prawie i Przyrzeczeniu Harcerskim, bo w Przyrzeczeniu deklarujesz JEDYNIE CHęć przestrzegania pewnych zasad, a nie ich przestrzeganie, ani w istniejących systemach etycznych, z których nawet najbardziej restrykcyjne uznają sytuacje zwalniające z danego słowa.
I nie ma co dywagować i dąć tematu.
ad 2) mieć szczera wole czyli czynic wszystko by postępować zgonie z ( co do starania się to mam mieszne uczucie - bo albo to robisz albo nie ) PH. Teraz wyjdzie ze trzeba by napisac komentaz do Przyrzeczenia.
Ale takie jest i to właśnie oznacza, co oznacza. Wynika to właśnie z rozumienia przez autorów faktu, że nasze zobowiązania nie mają charakteru absolutnego, bo są weryfikowane przez rzeczywistość.
Ad3) WZOREM jest INSTRUKTOR króry POSTęPUJE zgodnie z PH i sam od SIEBIE wymaga postepowania ZGODNIE z PH.
A jesteś w stanie postępować w 100% zgodnie z PH? No to jesteś doskonały. :)

Nie, instruktor jest wzorem pracy nad sobą w kierunku określonym przez Prawo Harcerskie. Ale jak każdy człowiek popełnia błędy i ma chwile słabości. I to też jest ważna wskazówka dla harcerzy, którzy muszą rozumieć, że chwilowe zachwianie nie przekreśla ich pracy, ani prawa do ponownej próby. Dopiero świadome odrzucenie wartości określonych przez PH wyklucza z harcerstwa.
Co do pojęcia patriotyzmu to mozemy dyskutowac ale chyba nie tu lecz w innym wątku.
Dyskutować, a nie dezawuować. :)
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

arex30
Nowicjusz
Posty: 36
Rejestracja: 21 lis 2009, 09:02
Lokalizacja: 95GDH "CYTADELA"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: arex30 » 08 sty 2010, 12:56

Maciek P pisze:Przczytaj JESZCZE RAZ CAŁOŚć! To jest dylemat sztuczny, nie mający żadnego odniesienia ani w Prawie i Przyrzeczeniu Harcerskim, bo w Przyrzeczeniu deklarujesz JEDYNIE CHęć przestrzegania pewnych zasad, a nie ich przestrzeganie, ani w istniejących systemach etycznych, z których nawet najbardziej restrykcyjne uznają sytuacje zwalniające z danego słowa.
I nie ma co dywagować i dąć tematu.
Chęć? a ja sadziłem cały czas ze dąże do tego by byc idealny. dzisiaj mi się nie chce byc idealnym wieć se zapale, skłamie, popchnę. Przecież sie starałem .....
Maciek P pisze:Ale takie jest i to właśnie oznacza, co oznacza. Wynika to właśnie z rozumienia przez autorów faktu, że nasze zobowiązania nie mają charakteru absolutnego, bo są weryfikowane przez rzeczywistość.
A co jak autorzy sie mylili ? A może im zależało na stworzeniu modelu EXTRA czyli takiego bez skazy? I skąd wiesz co autor miał na myśli ?
Maciek P pisze:A jesteś w stanie postępować w 100% zgodnie z PH? No to jesteś doskonały.
Nie, nie jestem doskonały i zle się z tym czuje.
Maciek P pisze:Dopiero świadome odrzucenie wartości określonych przez PH wyklucza z harcerstwa.
nieświadomy instruktor .... dobre
To co jest piękne jest zawsze w naszej duszy więc nie mów że pustkę nosisz w sobie zerknij w głąb siebie a dostrzeżesz tam piękno całego świata.
Pwd. Arkadiusz Brych HO
Członek KRH Hufca
Drużynowy 95GDH "Cytadela" im mjr Henryka Dobrzańskiego "HUBAL"
Członek Założyciel Kręgu Starszyzny "Odrodzenie"

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 08 sty 2010, 13:06

arex30 pisze:
Maciek P pisze:Przczytaj JESZCZE RAZ CAŁOŚć! To jest dylemat sztuczny, nie mający żadnego odniesienia ani w Prawie i Przyrzeczeniu Harcerskim, bo w Przyrzeczeniu deklarujesz JEDYNIE CHęć przestrzegania pewnych zasad, a nie ich przestrzeganie, ani w istniejących systemach etycznych, z których nawet najbardziej restrykcyjne uznają sytuacje zwalniające z danego słowa.
I nie ma co dywagować i dąć tematu.
Chęć? a ja sadziłem cały czas ze dąże do tego by byc idealny. dzisiaj mi się nie chce byc idealnym wieć se zapale, skłamie, popchnę. Przecież sie starałem .....
Rozmawiamy o obowiązującym Przyrzeczeniu i jego treści.

A czemu tak? Bo każdy chrześcijanin, a tworzyli Przyrzeczenie właśnie chrześcijanie, doskonale wie, że przysięgi w NT są ZAKAZANE właśnie dlatego, że na wiele czynników nie mamy wpływu.
I dlatego nie obiecuję, że będę idealny, tylko że chcę być idealny i zrobię, co będę mógł. W chwili, gdy rezygnuję z tej chęci, gdy mi się nie chce łamię Przyrzeczenie.
Proste? Czy dalej nie rozumiesz?
arex30 pisze:
Maciek P pisze:Ale takie jest i to właśnie oznacza, co oznacza. Wynika to właśnie z rozumienia przez autorów faktu, że nasze zobowiązania nie mają charakteru absolutnego, bo są weryfikowane przez rzeczywistość.
A co jak autorzy sie mylili ? A może im zależało na stworzeniu modelu EXTRA czyli takiego bez skazy? I skąd wiesz co autor miał na myśli ?
W szkole podstawowej nauczyli mnie czytać ze zrozumieniem, stąd wiem, co autor miał na myśli. Rozbiór logiczny zdania i semantyka wskazują na takie znacznie słów.
Koniec, kropka. Reszta to sofizmaty.
arex30 pisze:
Maciek P pisze:A jesteś w stanie postępować w 100% zgodnie z PH? No to jesteś doskonały.
Nie, nie jestem doskonały i zle się z tym czuje.
A ja uznaję swoją małość i staram się dalej. Nie rodzi to we mnie żadnych frustracji, bo wiem, że człowiek nie może być doskonały. Przynajmniej w życiu doczesnym (i dobrze).
arex30 pisze:
Maciek P pisze:Dopiero świadome odrzucenie wartości określonych przez PH wyklucza z harcerstwa.
nieświadomy instruktor .... dobre
A mało jest takich? Choćby niektórzy moi rozmówcy na forum nie rozumiejący zasad, według których mają wychowywać.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

doradca
Nowicjusz
Posty: 44
Rejestracja: 08 maja 2009, 11:44
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: doradca » 08 sty 2010, 13:09

Czuwaj!
Widzę ze na tym forum kropli trzeba milionów.
Na moim przykładzie:
Byłem nauczycielem w szkole podstawowej w latach 19983 do 1993 i w tym czasie drużynowym drużyny harcerskiej liczącej średnio od 45 do 70 harcerek i harcerzy. Uczyłem głównie biologii. Nie miałem żadnych problemów wychowawczych, bo w tym czasie organizowałem obozy 1)wędrowne 14 dniowe – w jedne wakacje nawet 4 po kolei – Przez Pieniny do Tatr, Mazury rowerowy, Sudety do Gór Stołowych i na końcu Bieszczady, do tego w każdym roku ferie zimowe, przeważnie np. 6 dni w Warszawie i przelot samolotem do Krakowa i 6 dni itd. do tego po kilka rajdów kilka wycieczek i biwaków w każdym roku. Na większości form spałem z moimi dziećmi i harcerzami na jednej sali. Znałem ich problemy i życie itd. Rzecz w tym, że ja ich uczyłem swoja postawą, swoim przykładem, a jak musiałem stosować nakazy, czy zakazy, to była dla mnie udręka.
Nigdy nie namawiałem harcerzy i dzieci do pójścia do kościoła na mszę, tylko szedłem. Byłem zadowolony, gdy szli za mną.
Ja nawet moim dzieciom nakazy i zakazy ograniczam do minimum. Obszedł bym się bez nich, ale skoro zewsząd maja takie wzory, ze jak mięsem nie rzucisz to nie zrozumie?
Podobnie czyniłem nawet w wojski, jak byłem kapralem miałem swoja drużynę zwiadu.
W większości szli za moim przykładem, a rozkaz to była ostateczność.
Wyzwólcie się wreszcie ze stereotypów, naprawdę stać Was, tylko przestańcie słuchać i czytać, a zacznijcie myśleć i tworzyć.
Pozdrawiam!
Marek

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 08 sty 2010, 13:15

Doradco, nic o mnie nie wiesz, więc nie wiesz nic także o moim tworzeniu. Przestań zachowywać się jak mniejsza wersja Mojżesza, bo to ani Egipt, ani Morze Czerwone. Masz swoje wizje i koncepcje? Proszę bardzo realizuj je. Ale pozwól, że my będziemy robić to, co my uważamy za dobre.

A twój życiorys kompletnie mnie nie interesuje.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Stary Wedrowiec
Stały bywalec
Posty: 363
Rejestracja: 13 gru 2006, 15:16
Lokalizacja: 21 KDSH "Wędrowcy"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Stary Wedrowiec » 08 sty 2010, 13:43

Chodząca doskonałość, po za tym że byłaby odzwierciedleniem naszych ideałów, to była by osobą nie umiejącą zrozumieć wychowanków czy też innych instruktorów. Bo jak zrozumieć coś czego nigdy się nie odczuło, z czym nigdy nie mieliśmy problemów. Nie wiem czy byłby to najlepszy wzór.

Więc pokazujmy jak pracujemy nad sobą miejmy chwile słabości (one tak naprawdę nas wzmacniają).
pwd. Piotr Winiarski ćw.
Drużynowy 21 KWDW Grot
Członek KH
Hufiec Pionki

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 08 sty 2010, 15:39

Dla harcerzy większą wartość ma, gdy drużynowy powie "Przepraszam, popełniłem błąd", niż gdy w bija ich w przekonanie o swojej nieomylności. Negatywne dla młodego człowieka skutki tej drugiej postawy miałem okazję ostatnio oglądać na własne oczy.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 08 sty 2010, 16:31

Tak apropos bredni, że patriotyzm jest przeżytkiem:

http://www.gadu-gadu.pl/542431968926472 ... -byli-w-ss

Jak widać, nie dla wszystkich.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

arex30
Nowicjusz
Posty: 36
Rejestracja: 21 lis 2009, 09:02
Lokalizacja: 95GDH "CYTADELA"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: arex30 » 08 sty 2010, 17:46

Maciek P pisze:Rozmawiamy o obowiązującym Przyrzeczeniu i jego treści.

A czemu tak? Bo każdy chrześcijanin, a tworzyli Przyrzeczenie właśnie chrześcijanie, doskonale wie, że przysięgi w NT są ZAKAZANE właśnie dlatego, że na wiele czynników nie mamy wpływu.
I dlatego nie obiecuję, że będę idealny, tylko że chcę być idealny i zrobię, co będę mógł. W chwili, gdy rezygnuję z tej chęci, gdy mi się nie chce łamię Przyrzeczenie.
Proste? Czy dalej nie rozumiesz?
Maćku zacznę od końca. Założyłeś ze ja nie rozumiem o czym Ty do mnie mówisz. Moim celem było jest i będzie propagowanie by żyć zgodnie z PH. A ZHP w założeniu szanuje wszystkich ludzi tak więc nie powinno się opowiadać za żadną stroną (wiarą ) - być UNIWERSALNE.
Maciek P pisze:W szkole podstawowej nauczyli mnie czytać ze zrozumieniem, stąd wiem, co autor miał na myśli. Rozbiór logiczny zdania i semantyka wskazują na takie znacznie słów.
Koniec, kropka. Reszta to sofizmaty
Rozbiór logiczny zdanie nie był i nie jest moją mocną stroną. Wybacz ale czy założyłeś że możesz się mylić ?
Bo ja tak. Ja się mogę mylić co do oceny - dlatego też nie jestem doskonały.
Maciek P pisze:A ja uznaję swoją małość i staram się dalej. Nie rodzi to we mnie żadnych frustracji, bo wiem, że człowiek nie może być doskonały. Przynajmniej w życiu doczesnym (i dobrze).
Może dążyć do doskonałości wypełniając narzucone samemu sobie normy. A popełnione błędy traktować jak upadki pod krzyżem... przestań się starać po prostu rób dalej.
Maciek P pisze:A mało jest takich? Choćby niektórzy moi rozmówcy na forum nie rozumiejący zasad, według których mają wychowywać.
Ich własny sposób postrzegania służby instruktorskiej. Czy to źle? Dlaczego oceniasz? Ja poznaje zdanie innych i porównuje ze swoją wiedzą i doświadczeniem. Uczę się ciągle i wciąż.
Maciek P pisze:Tak apropos bredni, że patriotyzm jest przeżytkiem:

http://www.gadu-gadu.pl/542431968926472 … -byli-w-ss

Jak widać, nie dla wszystkich.
Bardziej na pokaz .... ale to nie moja sprawa.
To co jest piękne jest zawsze w naszej duszy więc nie mów że pustkę nosisz w sobie zerknij w głąb siebie a dostrzeżesz tam piękno całego świata.
Pwd. Arkadiusz Brych HO
Członek KRH Hufca
Drużynowy 95GDH "Cytadela" im mjr Henryka Dobrzańskiego "HUBAL"
Członek Założyciel Kręgu Starszyzny "Odrodzenie"

royas
Stały bywalec
Posty: 366
Rejestracja: 30 maja 2002, 23:30
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: royas » 11 sty 2010, 13:57

Chciałem przypomnieć, że nie można mówić o PH w oderwaniu i bez żadnego kontekstu, gdyż razem z przyrzeczeniem harcerskim są jednym z elementów metody harcerskiej. I to nie jest tak, że zostało ono objawione jako jakaś wielka prawda czy idea i teraz możemy tylko je interpretować, czyli snuć domysły co autor miał na myśli. Nie jest też tak że cała Metoda jest jakąś tajemną sztuką, którą stosujemy i działa ale nie wiemy jak. Wiemy jak działa i wiemy jak współdziałają jej elementy i jaką rolę pełnią. Niejedna mądra osoba to wyjaśniała, włącznie z samym pomysłodawcą.
Mamy to też opisane, choć może niezbyt czytelnie w naszych oficjalnych dokumentach. Wydaje mi się, że o wiele lepiej i przystępniej (nie licząc bariery językowej) wyjaśnia to mała publikacja WOSM http://www.scout.org/en/content/downloa ... Syst_E.pdf .
Po umieszczeniu PH w tym kontekście druga część 10. punku (nazwę go 10,5.) nie wypada najlepiej:

1. Prawo harcerskie (skautowe) powinno być wskazywać jak należy postępować, a nie jak nie postępować, czyli nakazy, a nie zakazy. Tak było na początku i jest w miażdżącej większości organizacji.

2. Prawdopodobnie z tego, że 10,5. jest zakazem, znacznie łatwiej dostrzec jego nieprzestrzeganie. Przykuwa więc on uwagę i odwraca ją od innych punktów, które często są po prostu olewane. Oburzenie budzą papierosy palone na Zjeździe ZHP, a chamskie odzywki na forach i listach dyskusyjnych już nie bardzo. Tak samo może być w drużynach - cała uwaga zwrócona na 10,5 a praca z reszta prawa leży.

3. W trakcie harcerskiego wychowania harcerz powinien stopniowo tworzyć i rozwijać swój system wartości oparty na PH, które opisuje pewne wartościowe cechy i postawy, które generalnie są dobre, choć mogą być niemodne. Po odejściu z ZHP (a przecież większość odchodzi i jest to zupełnie normalne, i właściwie to szkoda, że nie ma jakiegoś ogólnego obrzędu pożegnalnego, jak np. w Zawiszy) człowiek taki powinien bez żadnych problemów móc zachować wypracowany system wartości. I niemal całe prawo do tego się nadaje. Każdy punkt opisuje pewną postawę dobrą w czy poza harcerstwem. Wyrażają one wprost coś co chcielibyśmy aby nasz wychowanek prezentował po odejściu z ZHP. Z 10,5 jest problem, bo nie ma zgody co te tego co on dokładnie znaczy. Czy chcemy wychować ludzi na abstynentów, czy przez abstynencję wychować ludzi spożywających alkohol kulturalnie i rozsądnie, czy chcemy uchronić dzieci i młodzież przed zbyt wczesnym kontaktem z alkoholem, uronić przed ryzykiem wpadnięcia w nałóg, czy też wcale nie chodzi o abstynencję lecz o ćwiczenie charakteru. O ile nie chodzi nam o pierwszą opcję (wychować ludzi na abstynentów), to punkt ten odstaje od reszty przez to, że nie wyraża celu wprost, opisuje sposób lub metodę służącą do hmm, no właśnie - czego? Dotychczasowe komentarze skierowane są do harcerzy i również nie wyjaśniają co należy z abstynencją zrobić po zakończeniu harcerskiej drogi.

A może ten punkt nie jest potrzeby w prawie harcerskim. Może dla H i HS problem alkoholu nie musi być tak wprost poruszany i zakazywany. Może lepiej temat jakoś konkretniej poruszyć w kodeksie wędrowniczym, a z instruktorami poradzić sobie za pomocą bardziej konkretnych środków? Tak na marginesie: o jakim wieku myślał Małkowski wprowadzając abstynencję do prawa?
Tomasz Rojek

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 11 sty 2010, 14:08

royas pisze:Chciałem przypomnieć, że nie można mówić o PH w oderwaniu i bez żadnego kontekstu, gdyż razem z przyrzeczeniem harcerskim są jednym z elementów metody harcerskiej. I to nie jest tak, że zostało ono objawione jako jakaś wielka prawda czy idea i teraz możemy tylko je interpretować, czyli snuć domysły co autor miał na myśli. Nie jest też tak że cała Metoda jest jakąś tajemną sztuką, którą stosujemy i działa ale nie wiemy jak. Wiemy jak działa i wiemy jak współdziałają jej elementy i jaką rolę pełnią. Niejedna mądra osoba to wyjaśniała, włącznie z samym pomysłodawcą.
Mamy to też opisane, choć może niezbyt czytelnie w naszych oficjalnych dokumentach. Wydaje mi się, że o wiele lepiej i przystępniej (nie licząc bariery językowej) wyjaśnia to mała publikacja WOSM http://www.scout.org/en/content/downloa ... Syst_E.pdf .
Po umieszczeniu PH w tym kontekście druga część 10. punku (nazwę go 10,5.) nie wypada najlepiej:

1. Prawo harcerskie (skautowe) powinno być wskazywać jak należy postępować, a nie jak nie postępować, czyli nakazy, a nie zakazy. Tak było na początku i jest w miażdżącej większości organizacji.
Tylko, że "miażdżąca większość organizacji" nie miała dotąd takiego jak my problemu z alkoholizmem.
2. Prawdopodobnie z tego, że 10,5. jest zakazem, znacznie łatwiej dostrzec jego nieprzestrzeganie. Przykuwa więc on uwagę i odwraca ją od innych punktów, które często są po prostu olewane. Oburzenie budzą papierosy palone na Zjeździe ZHP, a chamskie odzywki na forach i listach dyskusyjnych już nie bardzo. Tak samo może być w drużynach - cała uwaga zwrócona na 10,5 a praca z reszta prawa leży.
Fakt, jest to problem.
3. W trakcie harcerskiego wychowania harcerz powinien stopniowo tworzyć i rozwijać swój system wartości oparty na PH, które opisuje pewne wartościowe cechy i postawy, które generalnie są dobre, choć mogą być niemodne. Po odejściu z ZHP (a przecież większość odchodzi i jest to zupełnie normalne, i właściwie to szkoda, że nie ma jakiegoś ogólnego obrzędu pożegnalnego, jak np. w Zawiszy) człowiek taki powinien bez żadnych problemów móc zachować wypracowany system wartości. I niemal całe prawo do tego się nadaje. Każdy punkt opisuje pewną postawę dobrą w czy poza harcerstwem. Wyrażają one wprost coś co chcielibyśmy aby nasz wychowanek prezentował po odejściu z ZHP. Z 10,5 jest problem, bo nie ma zgody co te tego co on dokładnie znaczy. Czy chcemy wychować ludzi na abstynentów, czy przez abstynencję wychować ludzi spożywających alkohol kulturalnie i rozsądnie, czy chcemy uchronić dzieci i młodzież przed zbyt wczesnym kontaktem z alkoholem, uronić przed ryzykiem wpadnięcia w nałóg, czy też wcale nie chodzi o abstynencję lecz o ćwiczenie charakteru. O ile nie chodzi nam o pierwszą opcję (wychować ludzi na abstynentów), to punkt ten odstaje od reszty przez to, że nie wyraża celu wprost, opisuje sposób lub metodę służącą do hmm, no właśnie - czego? Dotychczasowe komentarze skierowane są do harcerzy i również nie wyjaśniają co należy z abstynencją zrobić po zakończeniu harcerskiej drogi.
Już o tym pisaliśmy: chodzi o bycie wolnym, w tym od uzależnień.
A może ten punkt nie jest potrzeby w prawie harcerskim. Może dla H i HS problem alkoholu nie musi być tak wprost poruszany i zakazywany. Może lepiej temat jakoś konkretniej poruszyć w kodeksie wędrowniczym, a z instruktorami poradzić sobie za pomocą bardziej konkretnych środków?
Jaka grupa wiekowa najbardziej zagrożona jest alkoholizmem zarówno statystycznie, jak i z przyczyn fizjologicznych? Nie właśnie ta odpowiadająca H i HS? Instruktorzy i wędrownicy powinni być już pod tym względem ukształtowani (szczególnie instruktorzy).
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Alek
Stały bywalec
Posty: 524
Rejestracja: 10 lip 2004, 20:35
Lokalizacja: Pilot Chorągwi
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Alek » 11 sty 2010, 14:30

royas pisze:Tak na marginesie: o jakim wieku myślał Małkowski wprowadzając abstynencję do prawa?
z tego co pamiętam.... to Małkowski miał na myśliy cały naród - bo upatrywał z problem alkoholizmu w całym narodzie a nie tylko w tym ze ludzie zaczynają zbyt wcześnie sięgać po alkohol


a poza tym to nie jest wazne co myślał Małkowski - istotne jest to to czy My dzisiaj chcemy być ruchem abstynenckim - i na to pytanie szukajmy odpowiedzi - a nie na to czy 100 la temu było to potrzebne czy nie

dziś jesteśmy (formalnie) ruchem abstynenckim i kwita - jeśli nie chcemy być to zmieńmy prawo a nie choćmy do okoła - jak tu się napić żeby było zgodnie z prawem...

moim zdaniem w rpocesie wychowania NIE ma miejsca na relatywizm - na to przyjdzie czas w dorosłości jak nasz wychowanek bedzie sam wszystkie decyzje podejmował

póki jeszcze czasem patrzy na swoje autorytety (rodziców, postaci z filmów czy czasem instruktorów harcerskich) to pokazujmy im te zasady najporściej


zaś co do argumentu że dyskusja dot. 10 punktu prawa (nie wiedzieć czemu) jest najgłośniejsza to się zgadzam - faktycznie więcej puntków jest w formie wskazówek niż zakazów - ale myślę jednak że nie tylko dlatego jest wokół niego tyle dyskusji
Per Concordia Ad Victoria

royas
Stały bywalec
Posty: 366
Rejestracja: 30 maja 2002, 23:30
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: royas » 11 sty 2010, 16:32

Maciek P pisze:
royas pisze:...
1. Prawo harcerskie (skautowe) powinno być wskazywać jak należy postępować, a nie jak nie postępować, czyli nakazy, a nie zakazy. Tak było na początku i jest w miażdżącej większości organizacji.
Tylko, że "miażdżąca większość organizacji" nie miała dotąd takiego jak my problemu z alkoholizmem.
Czy chodzi o ten problem, który był przy narodzinach harcerstwa i trwa do dziś? Może przyjęliśmy zły sposób poradzenia sobie z nim (o tym jest większość mojego poprzedniego postu).
... Czy chcemy wychować ludzi na abstynentów, czy przez abstynencję wychować ludzi spożywających alkohol kulturalnie i rozsądnie, czy chcemy uchronić dzieci i młodzież przed zbyt wczesnym kontaktem z alkoholem, uronić przed ryzykiem wpadnięcia w nałóg, czy też wcale nie chodzi o abstynencję lecz o ćwiczenie charakteru. O ile nie chodzi nam o pierwszą opcję (wychować ludzi na abstynentów), to punkt ten odstaje od reszty przez to, że nie wyraża celu wprost, opisuje sposób lub metodę służącą do hmm, no właśnie - czego? Dotychczasowe komentarze skierowane są do harcerzy i również nie wyjaśniają co należy z abstynencją zrobić po zakończeniu harcerskiej drogi.
Już o tym pisaliśmy: chodzi o bycie wolnym, w tym od uzależnień.
To dlaczego nie mamy "... jest wolny, w tym od uzależnień". Dlaczego mamy zapisane coś co nie jest celem tylko drogą do celu. Czemu nie mówimy wprost? To tak jakby zamiast "harcerz postępuje po rycersku" napisać "coś tam coś tam, czyta książki o dobrym zachowaniu", a w komentarzu (lub innych ustaleniach o co naprawdę chodzi): "Potrafi zachować odpowiednio się w różnych sytuacjach w stosunku do różnych osób". Wiem, że przejaskrawiłem.

Jak często jest jednak propagowana wersja, że celem jest abstynencja? Po opuszczeniu naszych szeregów, utracie wsparcia i pod presją otoczenia następuje bardzo często efekt Lotto czyli następuje zwolnienie blokady... Niesie to dwa zagrożenia:
1. Podział jedynie na czarne i białe, wysoko postawiona granica pomiędzy abstynencja i brak abstynencji, czyli jak się pije to już nieważne czy z kulturką czy na całego. Należy dbać aby docelowo człowiek dostrzegał granicę przede wszystkim w tym drugim miejscu.
2. Jeśli w systemie wartości była abstynencja i nagle się ją stamtąd usuwa to może to zachwiać całą konstrukcją.
Jaka grupa wiekowa najbardziej zagrożona jest alkoholizmem zarówno statystycznie, jak i z przyczyn fizjologicznych? Nie właśnie ta odpowiadająca H i HS?
Nie mówię o istnieniu lub nie problemu, lecz o sposobie radzenia sobie z nim. Nie zawsze zakaz wprost, z góry, z zewnątrz jest najlepszą metodą.
Instruktorzy i wędrownicy powinni być już pod tym względem ukształtowani (szczególnie instruktorzy).
Powinni.
Tomasz Rojek

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 11 sty 2010, 16:51

No cóż samo zacięcie dyskusji wskazuje że mamy z tym problem (jako społeczeństwo)
Bi-Pi nie widział potrzeby umieszczania takiego punktu w prawie skautowym gdyż twierdził że skaut nie jest idiotą by pić. Jak widać u nas to akurat by nie zadziałało...
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Komentarz do Prawa Harcerskiego”