Projekt komentarza do Prawa Harcerskiego

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 07 sty 2010, 19:18

doradca pisze:Ale wrogiem prawie! jestem każdego narzucania, niechby choćby najwspanialszego prawa, które daje 100% szczęśliwości, wszystkim i wszystkiemu.
Ale jakiego narzucania ? ZHP jest organizacja dobrowolną. Każdy może tu wstąpić i grać z nami w życie według określonych zasad. Jak się zasady nie podobają to idzie sobie do innej piaskownicy. I tyle.
To tak jakby ktoś chciał wstąpić do klubu pilotów do którego należą jedynie piloci ale twierdził że to głupie jest i że przeciez więcej członków będzie jak będa mogli należeć również kierowcy.
Ale kurcze, to jest klub pilotów a nie kierowców. A my jesteśmy klubem harcerzy a nie fajnistej młodzieży która robi co chce, kiedy chce, jak chce i z kim chce. Sorki, mamy swoje zasady. Jak każdy inny klub.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

doradca
Nowicjusz
Posty: 44
Rejestracja: 08 maja 2009, 11:44
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: doradca » 07 sty 2010, 21:41

Czuwaj!
Z całym szacunkiem Drogi Januszu. Dla mnie to Ty jesteś "stary jak świat" Dałeś sobie nałożyć kantar z klapkami na oczy i idziesz w zaprzęgu, gdzie Cię łaskawie nasi niewidzialni decydenci lejcami pokierują. Wiem, wiem! Powiesz, sam tak wybrałem i nic ci do tego...
Ale jest mi do tego, bo będziesz w tym duchu wychowywał, co pewnie już czynisz, a na to zgody mojej nie ma, mimo ze z kolei, Ty tą moja zgodę możesz sobie pewnie…
Jako były nauczyciel, zawsze bolałem nad dziećmi z tzw. mojej klasy której byłem wychowawcą, gdy ich nauczycielki, czy nauczyciele miały podobne do Twoich poglądy.
Mimo ze walczę z wiatrakami, będę to robił nadal.
Bardzo Cię proszę, odpisz mi, ale jakoś tak z namysłem, jak oceniasz Odę do Młodości Mickiewicza?
To na razie tyle!
Ten dla którego przerabianie klęsk w zwycięstwa, uznawanie biedy za cnotę jest zwykłą manipulacją mającą na celu ukrycie nieporadności.
Pozdrawiam Czuwaj!
Marek

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 07 sty 2010, 22:21

Ale tak wogóle to o ci Ci chodzi ? Bo nie ogarniam...
Może jakoś konkretnie byś sie odniósł do moijego zdania i konkretnie kawałek po kawałku rozłożył to na części. Bo nie bardzo wiem o czym piszesz. A że stary jestem jak świat ? No jestem. I co ?
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 07 sty 2010, 22:42

A teraz co do Ody. No więc mam 2 uwagi. Pierwsza: Widzę siebie jako B. Korczyńskiego podczas rozmowy z Witoldem: A Tyś myślał że co ? Że nam ta Polska wisi ? A hasła:

Razem, młodzi przyjaciele!...

W szczęściu wszystkiego są wszystkich cele;

Jednością silni, rozumni szałem,

Razem, młodzi przyjaciele!...

Obcymi nam były... A Witold oczy otwiera bo widzi, że nie ogarniał tematu... I Widzisz, nie znasz mnie, więc nie wiesz co myślę i jak działam. Sądzisz po pozorach... Ale cóż, to szczegół. Druga sprawa jest znacznie trudniejsza.
Bo tak sie teraz porobiło, że Oda jest znowu niezwykle aktualna. Tyle, że dokładnie na opak.

Dzisiaj to młodość jest: "Bez serc, bez ducha, to szkieletów ludy;
Młodzież nie ma czasu i nie chce się jej. W swojej masie oczywiście, bo są wyjątki. Ale to tylko wyjątki. Dziś młodzież nie ma czasu prawie na nic. Wzlecieć to sobie mogą na skrzydłach, ale symulatora lotów. Niestety, komuna zrobiła swoje. Powaliła ludziom w głowach dokumentnie. Zniszczyła klasę średnią będącą ostoją patriotyzmu i polskości. To tam żyły najmocniej filomackie hasła. Dziś nie ma kto wychowywać młodzieży. Szkoła temat olała dawno. Dla większości rodziców liczy się przetrwanie i kasa która wyrosła na Boga. Po to się żyje, uczy, pracuje. Po to i tylko po to. Naród Polski. Już prawie nie ma czegoś takiego. Kapitał Społeczny w Polsce to zero (no może prawie zero)...
Do takiego miejsca doprowadziła nas historia i co ? Jest jak jest. Naszym zadaniem jest rozniecać płomień, tyle, że do tego trzeba świadomych instruktorów, a z ta świadomością, wiedzą i umiejętnościami jest licho... No więc przystaw sobie do tego Odę Adama Mickiewicza, i zastanów się czym ona dziś jest. Dla większości społeczeństwa to tylko echo czegoś co ruszało iskrę w duszy. Dziś to... Eeee przepraszam a kto to ten Mickiewicz ?
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

maciejek300
Nowicjusz
Posty: 26
Rejestracja: 20 paź 2009, 11:47
Lokalizacja: szczep twierdza gliwice
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: maciejek300 » 08 sty 2010, 09:39

Czuwaj ! Ale druhowie poszli po bandzie , teraz to już chyba aspekt filozoficzny wchodzi w grę , fajnie ze ze zwykłej dyskusji przeszło to na takie tory tylko jak to zrobiliście .
Maciej Branowski fizyk HO
kwatermistrz szczepu twierdza z gliwic

doradca
Nowicjusz
Posty: 44
Rejestracja: 08 maja 2009, 11:44
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: doradca » 08 sty 2010, 10:42

Czuwaj!
Drogi Januszu! Do mnie w pierwszym rzędzie przemawia ta część Ody:
„Niechaj, kogo wiek zamroczy,
Chyląc ku ziemi poradlone czoło,
Takie widzi świata koło,
Jakie tępymi zakreśla oczy.
Młodości! ty nad poziomy
Wylatuj, a okiem słońca
Ludzkości całe ogromy
Przeniknij z końca do końca.”

A co byście powiedzieli?
Poprzedni mój projekt Przyrzeczenia był tylko pozorny i miał na celu wzbudzenie wstępnej dyskusji.
Natomiast moja faktyczna propozycja płynąca z mojej wiedzy i doświadczenia i serca, jest taka by:
Przyrzeczenie skauta, czy harcerze w przyszłości, to był zbiór obietnic i deklaracji, etc. zdefiniowany przez samego przyrzekającego. Oczywiście napisany, podpisany i złożony w obrzędowych warunkach.
Można by jeszcze wprowadzić procedurę odnawiania Przyrzeczenia co np. 3 lata, aż do osiągnięcia wieku 25 lat.
No i zaakceptowany - zatwierdzony przez drużynowego, lub może jeszcze jakieś szersze gremium.
Szczegóły do opracowania.
Ideą moją, jest by dzieci, jak i potem dorosłych, wychowywać, kształtować, przez przykład i wskazania, a nie przez nakazy i zakazy.
Wiem, że na ten moment jest to tzw. utopia, ale czyż marzenia są zakazane ??!!
Pozdrawiam!
Ten co ufa, w człowieka!
Marek

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 08 sty 2010, 11:07

Rany, poczytałem posty Marka i pozwolę sobie nie odpisywać na nie, bo musiałbym wykpić prawie każde zdanie.

Marku, na jakiej podstawie oceniasz pracę wychowawczą innych ludzi? Tylko na podstawie ich poglądów? A nie na podstawie wyników? To ferujesz wyroki szybciej, niż CzK i sądy rewolucyjnej Francji.

Walczysz o nowe? Ja wolę walczyć o dobre. Nowe niekoniecznie jest dobre. Przykład: Windows Vista. :)

Piszesz o niezmuszaniu. Pięknie. A czy ktoś kogokolwiek zmusza do bycia harcerzem? Nikt.

Jak sobie to były pedagogu wyobrażasz, że 11-latek o nieukształtowanym światopoglądzie i systemie wartości sam ułoży tekst do czego się zobowiązuje? Wolne żarty, ale taka teoria kompromituje wiedzę pedagogiczną jej twórcy.

Marzenia? Odróżniaj marzenia od fantasmagorii rodem z "Poematu pedagogicznego" Makarenki.

:)

Ten, który do niczego się nie odwołuje, a imienia Boga nie wzywa nadaremno.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

doradca
Nowicjusz
Posty: 44
Rejestracja: 08 maja 2009, 11:44
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: doradca » 08 sty 2010, 11:10

Czuwaj! ponownie!
Nie wiem dlaczego nie mam dostepu przez edycję?
Wybacz Januszu i tobie podobni, ale wasze podejście do patriotyzmu, część Waszych wartości to czysty archaizm.
Dzisiaj ojczyzna Polska to przeżytek, dziś ważna jest Mała Ojczyzna, Europa, lub od razu przeskoczyć i za ojczyznę uważać Świat. Patriotyzm narodowy to zawsze był przedsionek nacjonalizmu.
Piszesz, ze kapitał społeczny to zero.. Ja mam pogląd całkowicie odwrotny. Dzisiaj właśnie ogromne rzesze młodzieży bogacącej się zaradnej, to są patrioci.
Przywróćmy prawdziwa interpretację dla pojęcia sukces. Nie można w nieskończoność przegranych powstań, upadłych konstytucji uważać za sukces???
Czy nie rozsądniejsze by było, płynąć z prądem i nim kierować, niż ciągle pod prąd?
Nie mam czasu dużo pisać i być może w tych warunkach powiesz, to najlepiej wcale.
Liczę jednak, ze kropla drąży skałę.
Pozdrawiam
Marek

Alek
Stały bywalec
Posty: 524
Rejestracja: 10 lip 2004, 20:35
Lokalizacja: Pilot Chorągwi
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Alek » 08 sty 2010, 11:20

dla mnie układanie sobie samemu prawa to droga w zły kierunku
wówczas drużynowy w ogóle nie będzie w stanie kształtować młodego człowieka dziąłalnością drużyny poprzez prawo bo każdy wpisze tam sobie co innego

nie da się społęczności budować na różnych zasadach dla różnych jej członków - powinniśmy być równie - także wobec zasad jakie nami rządzą

natomiast chyba jednak najtrafniejszy jest argument MaćkaP - młody człowiek nie będzie umiał dobrać nalezytego zestawu norm - ani zuch ani harcerza - sądzę że nawet harcerz starszy miałby z tym znaczne problemu a wędrownik.... no cóż chyba wbrew pozorom w jego sytuacji będzie to najtrudniejsze zadanie

z drugiej strony - Doradco piszesz że Twój projekt poprzedni był prowokacją.... choć okreslasz go nieco leżj poprzez pozorność

wydaje mi się że prawo harcerskie to nie temat na prowokującą wypowiedź - uważam się (jak i innych wypowiadających się tu rozmówców) za na tyle dojrzałych żeby wprost rozmawiać

zatem prosiłbym abyś zechciał wskazać co miało na celu to sprowokowanie nas do dyskusji - przecież mogłeś od razu wprost napisać jaką masz wizję czy propozycję
Per Concordia Ad Victoria

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 08 sty 2010, 11:21

doradca pisze:Czuwaj! ponownie!
Nie wiem dlaczego nie mam dostepu przez edycję?
Wybacz Januszu i tobie podobni, ale wasze podejście do patriotyzmu, część Waszych wartości to czysty archaizm.
Tylko, że tak nie myśli żaden z nowoczesnych narodów. Amerykanie są wręcz fantykami swojego kraju, Francja pilnuje swojego interesu, Niemcy nawet odbierają dzieci mieszanym rodzinom uczącym języka innego, niż niemiecki.
Twoje poglądy, to frajerstwo.
Dzisiaj ojczyzna Polska to przeżytek, dziś ważna jest Mała Ojczyzna, Europa, lub od razu przeskoczyć i za ojczyznę uważać Świat.
Jak tak samo zaczną uważać inne nacje europejskie, to może się z tobą zgodzę. Problem w tym, że to bzdura.
Patriotyzm narodowy to zawsze był przedsionek nacjonalizmu.
Tak uważał towarzysz Lenin. Nie odróżnianie nacjonalizmu od patriotyzmu oznacza braki w wykształceniu.
Piszesz, ze kapitał społeczny to zero.. Ja mam pogląd całkowicie odwrotny. Dzisiaj właśnie ogromne rzesze młodzieży bogacącej się zaradnej, to są patrioci.
Szczególnie, jeśli podatki płacą na Seszelach. Kapitał społeczny, to ludność i jej kompetencje, umiejętności, a nie pieniądze.
Błąd rzeczowy.
Przywróćmy prawdziwa interpretację dla pojęcia sukces. Nie można w nieskończoność przegranych powstań, upadłych konstytucji uważać za sukces???
Każdy, kto odniósł sukces w życiu wie, że wiedzie on przez pasmo porażek. Uczenie tylko o sukcesach, a pomijanie sposobu dochodzenia do nich jest oszukiwaniem ludzi rodzącym frustrację przy pierwszym niepowodzeniu.

BTW. Trzeba mieć zerowe pojęcie o historii, żeby twierdzić, że tylko przegrywaliśmy powstania. Wbrew pozorom więcej mieliśmy wygranych, niż przegranych.
Czy nie rozsądniejsze by było, płynąć z prądem i nim kierować, niż ciągle pod prąd?
Tylko śmieci i zdechłe ryby płyną z prądem. Płyń pod prąd. (hasło Ruchu Nowego Życia)

Nie mam czasu dużo pisać i być może w tych warunkach powiesz, to najlepiej wcale.
Liczę jednak, ze kropla drąży skałę.
Skałę może i drąży, ale to nie ten adres.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

arex30
Nowicjusz
Posty: 36
Rejestracja: 21 lis 2009, 09:02
Lokalizacja: 95GDH "CYTADELA"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: arex30 » 08 sty 2010, 11:25

Maciek P pisze:No o ten rzekomy dylemat. :) Dla mnie jest to szukanie dziury w całym wynikające (wybacz) z niezrozumienia zarówno sensu przysięgi małżeńskiej (w każdym światopoglądzie), jak i Przyrzeczenia Harcerskiego i idącej za tym próby restrykcyjnego formalizowania tych spraw.
Maciek szukanie dziury w całym to tak naprawde pisanie komentarza. PH jet takie jakie jest i tak nalezy je odbierać. Dokładnie tak, nie inaczej. Wprowadzanie odcieni szarosci jest właśnie pisanie komentarzy.
Sikor pisze:ZHP jest organizacja dobrowolną. Każdy może tu wstąpić i grać z nami w życie według określonych zasad. Jak się zasady nie podobają to idzie sobie do innej piaskownicy. I tyle.
I to trzeba zrozumieć.
To co jest piękne jest zawsze w naszej duszy więc nie mów że pustkę nosisz w sobie zerknij w głąb siebie a dostrzeżesz tam piękno całego świata.
Pwd. Arkadiusz Brych HO
Członek KRH Hufca
Drużynowy 95GDH "Cytadela" im mjr Henryka Dobrzańskiego "HUBAL"
Członek Założyciel Kręgu Starszyzny "Odrodzenie"

arex30
Nowicjusz
Posty: 36
Rejestracja: 21 lis 2009, 09:02
Lokalizacja: 95GDH "CYTADELA"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: arex30 » 08 sty 2010, 11:38

Nienadążam :)
Pojęcie priotyzmu zostało wytepione przez lata. ( Nie wchodźmy w polityke ). Czytając to co pisze doradca ..... odnosze wrazenie ze jemu to obojetne kt co i jak byle :
CYTAT: "Ale u podstaw leży wciąż to samo. Przekonanie mianowicie, ze wszech miar słuszne zresztą, że liczę się ja, moje dobro i moja przyjemność, reszta zaś, o ile mojemu dobru i interesowi niczego nie przysparza, może spokojnie trafić szlag, albowiem cóż ta reszta może mnie obchodzić, w niczym mi nie służąc"
To co jest piękne jest zawsze w naszej duszy więc nie mów że pustkę nosisz w sobie zerknij w głąb siebie a dostrzeżesz tam piękno całego świata.
Pwd. Arkadiusz Brych HO
Członek KRH Hufca
Drużynowy 95GDH "Cytadela" im mjr Henryka Dobrzańskiego "HUBAL"
Członek Założyciel Kręgu Starszyzny "Odrodzenie"

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 08 sty 2010, 11:40

arex30 pisze:
Maciek P pisze:No o ten rzekomy dylemat. :) Dla mnie jest to szukanie dziury w całym wynikające (wybacz) z niezrozumienia zarówno sensu przysięgi małżeńskiej (w każdym światopoglądzie), jak i Przyrzeczenia Harcerskiego i idącej za tym próby restrykcyjnego formalizowania tych spraw.
Maciek szukanie dziury w całym to tak naprawde pisanie komentarza. PH jet takie jakie jest i tak nalezy je odbierać. Dokładnie tak, nie inaczej. Wprowadzanie odcieni szarosci jest właśnie pisanie komentarzy.
Halo! Ale odniosłeś się sam do kwestii rozwodu stawiając Prawo Harcerskie POWYŻEJ norm religii i obyczajowości, które te sprawy kształtują, a to jest nadużycie.
To raz.

A dwa, powtarzam, PRZECZYTAJ ZE ZROZUMIEM TEKST PRZYRZECZENIA! Przyrzekasz, że będziesz jakoś postępował, czy że masz szczerą wolę tak postępować=chcesz podjąć starania, żeby tak postępować?
Zwróć na to uwagę, bo domagasz się czegoś, czego w Przyrzeczeniu nie ma.

Kwestia trzecia, to rola PH. Prawo nie jest instrukcją obsługi, ani przepisem na ciasto, tylko WZOREM WYCHOWAWCZYM, CELEM WYCHOWANIA, do którego prowadzimy harcerzy, a jako dorośli prowadzą się sami. WZOREM, a nie wymaganiem.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 08 sty 2010, 12:01

doradca pisze:Wybacz Januszu i tobie podobni, ale wasze podejście do patriotyzmu, część Waszych wartości to czysty archaizm.
Dzisiaj ojczyzna Polska to przeżytek, dziś ważna jest Mała Ojczyzna, Europa, lub od razu przeskoczyć i za ojczyznę uważać Świat. Patriotyzm narodowy to zawsze był przedsionek nacjonalizmu.
Piszesz, ze kapitał społeczny to zero.. Ja mam pogląd całkowicie odwrotny. Dzisiaj właśnie ogromne rzesze młodzieży bogacącej się zaradnej, to są patrioci.
Marek
Hyh... To widze że należysz do grupy nauczycieli szkodników. Ludzi którym poplątano wartości i ideały. Nie będę teraz wszystkiego Ci prostował. Powinieneś uczynić to sobie sam. Na początek proponuję Ci poczytanie sobie tego:

http://www.polityka.pl/kraj/287610,1,polska-smuta.read

Tam dowiesz sie m.in. o roli szkoły, o winach rządów, o pierdołach i złych rzeczach które utrwala w dzieciach szkoła. O tych rzeszach młodzieży bogacącej się, zaradnej...

Przeczytaj ze 2 razy i może wtedy zaczniemy dyskusje o kapitale społecznym. Ale to chyba w innym wątku.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 08 sty 2010, 12:06

arex30 pisze:Nienadążam :)
Pojęcie priotyzmu zostało wytepione przez lata. ( Nie wchodźmy w polityke ).
Ależ, czemu nie? Wchodźmy, w tym kontekście, żeby nazwać po imieniu, kto i czemu je tępił. Powtarzanie propagandowych bredni zaborców i okupantów jest co najmniej niemądre (powstrzymuję się od ostrzejszego określenia). Jeśli mój wróg wmawia mi, że jestem do niczego, to ma ku temu racjonalne przesłanki zgodne z jego interesem. Wmawianie czegoś takiego samemu sobie wymaga terapii.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Komentarz do Prawa Harcerskiego”