Projekt komentarza do Prawa Harcerskiego

ODPOWIEDZ
Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 06 sty 2010, 08:40

O ile wiem, Prawo Harcerskie jest IDEAŁEM wychowawczym, postawą, do której dążymy. Od kiedy to ideał stara się być? Od kiedy to, do czego dążymy do czegokolwiek dąży?
To bzdura i antylogiczność.

Propozycja Marka jest właśnie zwięzłą interpretacją Prawa, a nie Prawem.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

endrea
Starszy użytkownik
Posty: 171
Rejestracja: 19 lut 2006, 21:52
Lokalizacja: 20 DHL "Czarny Wilk"- Leśni;)
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: endrea » 06 sty 2010, 09:57

doradca pisze:Bardzo pięknie piszecie, ale harcerstwo gaśnie w oczach i liczbach??
Co byście powiedzieli na moją wersję Przyrzeczenia i Prawa harcerskiego, nie rzadne jakieś tam interpretacje.
Jasne, jak nie chcemy żeby gasło, to wogóle możemy zmienic prawo. Na takie które będzie sie podobało większej ilości młodzieży. Sukces ilościowy gwarantowany.
a więc:

1. harcerz sie leni cały dzień
2. jak harcerz widzi że ktoś sie leni to zaraz mu pomaga (sie lenić)
3. harcerz uznaje że piwko z rana jest jak śmietana
4. chłopak harcerz obowiązkowo "wyrywa" chętne laski
5. Chętne laski obowiązkowo daja sie "wyrywać" harcerzom
6. harcerz nie stroni przed żadną zabawą, mając na uwadze jednak fakt że im bardziej pusta tym lepsza.
7. harcerz jest nowoczesny więc olewa zasady, starszych i normy. Wie dobrze że to zgredowskie ględzenie
8. Harcerz ubiera się lajtowo a najlepiej szokująco w ten sposób dbając o nowoczesny wizerunek organizacji
9. harcerz kręci kasiurę skąd się da, nie wstydzi sie nawet żebrać bo wie że liczy sie efekt, najlepiej w postaci sześciopaku na zastęp
10. harcerz ćwiczy sie codzień w nawijce i dba by jego gadka był zawsze świerza i dostosowana do tego jak i co mówią koledzy.

I już.

Jak tak zmienimy prawo to szybko staniemy sie na powrót organizacją milionową. A przecież o to chodzi w harcerstwie ? Czy też nie o to ?
phm. Izabela Staszczyszyn HR
Drużynowa 20 Drużyny Harcerzy Leśnych "Czarny Wilk" ^-^
III Szczep Harcerski "Leśni"
www.lesni.pl || www.kpw.org.pl || www.haer.org

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 06 sty 2010, 11:27

Iza... Ale nie będziemy tego wprowadzac w naszym szczepie co ?
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

arex30
Nowicjusz
Posty: 36
Rejestracja: 21 lis 2009, 09:02
Lokalizacja: 95GDH "CYTADELA"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: arex30 » 06 sty 2010, 11:29

Nie pamietam gdzie pisałem w temacie prawa ale:
- prawo ( sama nazwa jest myląca ) jako zapis ideałów ( Ideały Harcerskie - jak brzmi ) to wykaz idealnego harcerza. Każdy dązy do bycia idealnym. Instruktorzy/wychowawcy zgodnie z HSW powinni świeci przykładem w dązeniu do ideałów.
- jako ze czesto harcerze odnosza sie do wiary ( Boga ) warto porównac idealnego chrześcijanina do harcerza. Wszak mamy i tu 10 praw i tu 10 przykazań. W przypadku wiary jest instytucja konfesjonału w której wyznajemy swoje winy i przyjmujemy pokutę. Patrząc na to w lepszej sytuacji są wierzacy nie-harcerze niż harcerze czy wierzący harcerze.
Wniosek ..... mysle ze kazdy wyciągnie swój
Do wypowiedzi Enrey - fakt harcerstwo umiera systematycznie powoli. Stanie sie organizacją niszową. Jednak ma szanse na stanie sie organizacją w ktorej Przyzeczenie i Prawo beda przestrzegane przez wszystkich, zawsze i wszędzie.
To co jest piękne jest zawsze w naszej duszy więc nie mów że pustkę nosisz w sobie zerknij w głąb siebie a dostrzeżesz tam piękno całego świata.
Pwd. Arkadiusz Brych HO
Członek KRH Hufca
Drużynowy 95GDH "Cytadela" im mjr Henryka Dobrzańskiego "HUBAL"
Członek Założyciel Kręgu Starszyzny "Odrodzenie"

Alek
Stały bywalec
Posty: 524
Rejestracja: 10 lip 2004, 20:35
Lokalizacja: Pilot Chorągwi
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Alek » 06 sty 2010, 11:43

ja odniosę się do propozycji Marka:


Przyrzeczenie harcerskie
"Mam szczerą wolę całym życiem pełnić służbę
Bliźniemu i Światu, nieść chętną pomoc bliźnim
i być orędownikiem Prawa harcerskiego."



jeśli mamy pełnić służbę to nie bliźniemu tylko bliźnim - no chyba że każdy wybiera sobie tego jenego
choć sam nie bardzo rozumiem jaki jest sens służby bliźniemu co do zasady - czym innym np. niesienie pomocy (w domyśle potrzebującemu) a czym innym samo służenie jako takie
bliźnie sam w sobie nie jest wartością czy ideą której mozna służyć
zatem nie bardzo widzę sens w zmianie "Boga i Polski" na "Bliźniego i Świat"
taka zmiana nawet dla młodego człowieka niewiele mu wnosi... więc mija się z celem dokonywania zmiany o której Marek pisze

po drugie trochę to nielogiczne - służyć bliźniemu i światu, (by chwilę później pisać) o niesieniu pomoc bliźnim????
czemu bliźniemu mamy słóżyć a jednocześnie pełnić na ich rzecz służbę a Świat zasłużył sobie tylko na służbę?
poza tym czy jest różnica pomiędzy Bliźnim (z dużego By) a bliźnim w kolejnym zdaniu (juz trochę mniejszego by)?

tak samo wyrażenie "orędownik Prawa" jest dające maksimum pola do popisu interpretacji prawa - jesli zamienimy bycie posłusznym (rozumiane jako podlega, spełania warunki, przestrzega PH) na jest orędownikiem to stracimy zasadniczy sens - bo można być orędownikiem nie przestrzegając prawa
orędownik to ktoś kto wstawia się za czyms lub za kimś, ktoś kto promuje, popiera coś (jakąś informację czy ideę)
zatem można być orędownikiem nie wypełniając tego prawa

a skoro przyrzeczenie nie oznacza oświadczenia woli o gotowości do wypełniania i przestrzegania prawa... to wychodzi że nie trzeba go przestrzeać a tylko go promować czy sławić w świecie...



przechodząc ad rem samego PH

"Prawo harcerskie
1. Harcerz stara się sumiennie spełniać swoje obowiązki wynikające z Przyrzeczenia harcerskiego. "

tu nie ma zmiany więc nie ma o czym dyskutować - zapis słuszny (pod warunkiem że w Przyrzeczeniu są jasne obowiązki - obecnie to m.in. przestrzeganie Prawa)

"2. Słowo dane przez harcerza jest bez względnie wykonalne."

z tym zapisem nie mogę się zgodzić - bo co jeśli okażę się że obiektywnie harcerz nie ma wpływu na to i to co zapowiedział okaże sie nie wykonalne? obecne określenie mówiące o Zawiszy ma taki wydźwięk że harcerz uczyni wszystko co w jego mocy aby spełnić dane słowo - to zatem co innego. Poza tym samo sformułowanie "słowo jest wykonalne" jest małoprecyzyjne. Obecny zapis - nawet mimo pewnego anachronizmu jakim jset Zawisza Czarny jest moim zdaniem lepsze
tu widzę zmianę sensu puntku prawa - a nie jedynie jego stylistyczną korektę


". Harcerz usiłuje być pożyteczny i niesie chętnie pomoc bliźnim."

co do niesienia pomocy bliźnim to jest to już w przyrzeczeniu zatem jaki jest cel powtarzania tego,
co do usiłowania - to pozwoli znów na milion interpretacji - czy to ma byc usiłowanie udolne, czy zaś nieuolne usiłowanie również się pod tym pojęciem mieści


" Harcerz z założenia, w każdym widzi bliźniego, a przeciwników toleruje."

nasuwa mi się tu pytanie - jak interpretować słowo "z założenia".... skoro mi się to pytanie nasuwa to znaczy że innym też - zatem znów podnosimy do kwadratu możliwości interpretacyjne
sam ten zapis jednoznacznie określa że nie mamy obowiązku widzieć w każdym bliźniego - a jedynie z założenia tak wychodzić - a potem może się okazać jakieś zdarzenie które spowoduje że wolno nam będzie od tego założenia odejść... bo wyrażenie z założenia gwarantuje nam prawo wyjątku....
wyrażenie o przeciwniku w mojej ocenie jest mało pozytywne-z góry zakłada że mamy jakiś przeciwników



"5. Harcerz stara się postępować etycznie."
a co to znaczy postępować etycznie? i zgodnie z jaką etyką mamy postępować?
etyka to przyjęte normy moralne - co jeśli różni harcerze przyjmą różne normy moralne?
często różne normy moralne wynikają z różnych światopoglądów czy religii/wyznań (przepraszam za uogólnienie ) zatem przepis ten docelowo oznacz: "postępuj tak jak uważasz za słuszne"
np. dla złodzieja neetycznym jest okradzenie kolegi - ale kogoś obcego już może - zatem kradnąc będzie postępował zgodnie z prawem harcerskim póki nie okradnie "kolegi po fachu"

"6. Harcerz miłuje przyrodę i stara się ją poznać i ochraniać."
idąc za konsekwentnym podejściem czemu tutaj Marku nie piszesz o "straniu się miłowania"? czyli jednak nie zawsze Twoim zdaniem powinniśmy sie "tylko starać" ? ale jak widze dopuszczasz to przy "trudniejszych" punktach.... taki brak konsekwencji w mojej ocenie podważa sens jasności reguł prawa harcerskiego

"7. Harcerz jest kreatywny, przedsiębiorczy i zaradny oraz odporny na przeciwności losu."
a ten zapis akurat mi się bardzo podoba :)
obie moje łapki za tym zapisem - jasn i precyzyjny - szczególnie określenie "odporny na przeciwności losu" jako (jak domniemuje) zastępca zapisu o byciu pogodnym


"8. Harcerz stara się być pogodny i dobry nastrój rozsiewać wokół siebie. "
no tutaj zaskok bo jednak ta pogoda sie pojawia :) no ko
ale znów mamy "stara się" - pytanie czemu harcerz musi być kreatywny a pogodnym tylko musi się STARAć być?
małoostry zapis tutaj widze - trudny to sprawdzenia czy jest zrealizowany - zatem z tak skonstruowanego zapisu bym zrezygnował

"9. Harcerz stara się dążyć do bogacenia się, tak aby miał z czego być ofiarny."
o słowie "stara" się już było
widzę zaś tu bardzo niefortunny zapis
starać się dążyć.... to takie rozluźnienie normy do kwadratu- tym bardziej że stara się oraz dąży to synonimy
bo oznacza że nie będąc bogatym nie trzeba być ofiarnym - a chyba nawet w piśmie jest napisane że najcenniejsza ofirata tego kto ma mało - nie sztuka być ofiranym mając dużo - sztuka mieć niewiele i nawet tym "niewiele" umieć się dzielić
poza tym bardzo nie podoba mi się zapis "dążyć do bogacenia się" - trochę wyścigowoszurowo i trochę nowobogadzko mi to brzmi - ale to tylko moja ocena
uważam że w Prawie chdzoi o ideę a bogacenia się za ideę bym nie przyjmował
już pomijam że z tego zapisu wynika że celem bogacenia się jest bycie ofiarnym - co trochę mało sensowne


"10. Harcerz wyznaje taką ideę, by kiedyś! mógł być czysty w myśli, mowie i uczynkach. By mógł być w przyszłości wolny od nałogów. "

nie wiem czemu Marku dałeś ten wykrzynik.... tak jakbyś chciał podkreślić że KIEDYŚ mamy być wolni od nałogów a teraz nie musimy??? że teraz mamy tylko wyznawać ideę która to kiedyś umożliwi?
no ale zatem jakie mamy idee wyznawać?
np. byc muzułmaninem (przepraszam jeśli się pomylę) bo z tego co pamiętam to chyba Koran zabranaia spożywania alkoholu
niestety znów bardzo niejasny zapis - młodzi ludzie powinni mieć jasne i precyzyjne zasady - "postępuj tak i tak"
normy zawierające klauzule generalne typu "staraj się dążyć do umożliwienia by realnym było spełnienie się w miarę szeroko warunku" bo to daje pole do popisu - prawo ma być drogowskazem a nie mapą na kórej są różne miejsca a młody człowiek ma sobie sam wybrać w które z nich chce pójść


aczkowliek popieram każdą dyskusję nad prawem - im więcej na jego temat się dyskutuje tym żywsze jest samo prawo

na koniec ostatni wątek - czy prawo mamy dostosować do ogółu - czy też prawem ten ogół (powoli bo powli, mozolnie bo mozlonie) zmieniać?

skoro wszyscy kierowcy chcieliby jeździć wolno czemu nie zniesie się ograniczeń?
czemu nie zniesie się podatków skoro sprawiłoby to że społeczeństo udzieliło by takiej zmianie silnego poparcia?

bo prawo nie jest od tego by się wszystkim podobać i by im dogodzić - ale by zapewnić ład społeczny
Ostatnio zmieniony 06 sty 2010, 11:47 przez Alek, łącznie zmieniany 1 raz.
Per Concordia Ad Victoria

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 06 sty 2010, 12:26

Chylę czoła. Nie ująłbym lepiej. :)
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

LukaszCK
Starszy użytkownik
Posty: 281
Rejestracja: 29 gru 2006, 10:57
Lokalizacja: 8 KDH-y "Czarna Ósemka"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: LukaszCK » 06 sty 2010, 13:06

tylko ze PH nie ma postaci prawa ;]
phm. Łukasz Kordyzon HR

Przewodniczący KSW przy 8 KSDHiZ im. Zawiszy Czarnego "Czarny Szczep"
Członek ZKK Hufca Kielce Południe

Alek
Stały bywalec
Posty: 524
Rejestracja: 10 lip 2004, 20:35
Lokalizacja: Pilot Chorągwi
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Alek » 06 sty 2010, 13:07

dlaczego Łukaszu uważasz że Prawo Harcerskie nie ma postaci prawa?
i jeśli punkty PH nie sa normami to czym są?
Per Concordia Ad Victoria

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 06 sty 2010, 13:15

Prawo Harcerskie jest normą, ale nie prawną, tylko etyczną. Rzeczywiście wymagania PH nie mają formuły kodeksowej w znaczeniu prawniczym (rynio to lepiej wyjaśni), ale jak najbardziej mają formę kodeksu etycznego i są prawem w takim samym znaczeniu, jak prawem dla osoby wierzącej jest Dekalog.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

LukaszCK
Starszy użytkownik
Posty: 281
Rejestracja: 29 gru 2006, 10:57
Lokalizacja: 8 KDH-y "Czarna Ósemka"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: LukaszCK » 06 sty 2010, 13:16

tylko ze PH nie ma postaci prawa w rozumieniu tym o ktorym Alek piszesz. Porownanie prawa o ruchu drogowym czy prawa podatkowego do Prawa Harcerskiego wydaje mi sie ze nie jest odpowiednie, a co za tym idzie postulat o niedostosowywaniu prawa do czlowieka tylko czlowieka do prawa ma tylko i wylacznie dobrze brzmiaca wymowe.
W jednym z watkow pisalem o tym ze jestem za zmiana zapisow w PH dlatego ze nie jest jasne i jednoznaczne. post #42 tego watku http://forum.zhp.pl/viewtopic.php?id=7589&p=2 Maciek Pietraszczyk napisal mi ze nie nalezy go zmieniac tylko wytlumaczyc. Ok zgodze sie ale jesli ktos wytlumaczy je nieudolnie?
Dlatego nawiazujac do tamtego watku napisze:
zamiast zmieniac pozwole sobie uzyc slowa "znowelizowac" ;]
phm. Łukasz Kordyzon HR

Przewodniczący KSW przy 8 KSDHiZ im. Zawiszy Czarnego "Czarny Szczep"
Członek ZKK Hufca Kielce Południe

LukaszCK
Starszy użytkownik
Posty: 281
Rejestracja: 29 gru 2006, 10:57
Lokalizacja: 8 KDH-y "Czarna Ósemka"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: LukaszCK » 06 sty 2010, 13:21

tak jest Macku jest to jak najbardziej norma etyczna, która powstaje wskutek odbioru pewnych zachowan przez ludzi, spoleczenstwo, grupe ludzi. To jakie jest zachowanie lub dzialanie bedzie mialo swe odbicie w tym jak wspomniana grupa ludzi na to bedzie reagowac. Czy bedzie to przyzwolone czy zabronione czy co kolwiek innego. I mamy norme etyczna.


Cos mi sie z postami powalilo :)
Ostatnio zmieniony 06 sty 2010, 13:22 przez LukaszCK, łącznie zmieniany 1 raz.
phm. Łukasz Kordyzon HR

Przewodniczący KSW przy 8 KSDHiZ im. Zawiszy Czarnego "Czarny Szczep"
Członek ZKK Hufca Kielce Południe

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 06 sty 2010, 13:28

LukaszCK pisze:tylko ze PH nie ma postaci prawa w rozumieniu tym o ktorym Alek piszesz. Porownanie prawa o ruchu drogowym czy prawa podatkowego do Prawa Harcerskiego wydaje mi sie ze nie jest odpowiednie, a co za tym idzie postulat o niedostosowywaniu prawa do czlowieka tylko czlowieka do prawa ma tylko i wylacznie dobrze brzmiaca wymowe.
A na czym polega wychowanie? Czy nie na przystosowaniu człowieka do obowiązujących powszechnie zasad i norm? :)

Porównanie Alka jest dobre, jeśli pamiętamy o tym, że są to różne kategorie norm. Ale pytanie zadane szeroko będzie brzmiało tak samo:
Czy jeśli większość nie chce przestrzegać jakiejś normy, to należy ją znieść?

Czy jeśli większość odrzuca normę "nie zabijaj" i nawołuje do pogromów i czystek etnicznych, to należy się na to zgodzić?
Czy jeśli większość odrzuca normę nie stosowania przemocy w wychowaniu, to należy zaakceptować bicie dzieci?
itd itp
W jednym z watkow pisalem o tym ze jestem za zmiana zapisow w PH dlatego ze nie jest jasne i jednoznaczne. post #42 tego watku http://forum.zhp.pl/viewtopic.php?id=7589&p=2 Maciek Pietraszczyk napisal mi ze nie nalezy go zmieniac tylko wytlumaczyc. Ok zgodze sie ale jesli ktos wytlumaczy je nieudolnie?
Po to właśnie powinna istnieć oficjalna jasna i prosta wykładnia. Może nawet w dwóch wersjach: prostej do zapamiętania dla harcerzy i rozbudowana dla wychowawców. Posłużyłbym się przykładem, ale parę osób się zbulwersi, że znowu robię niesłuszne odniesienia. :)
Dlatego nawiazujac do tamtego watku napisze:
zamiast zmieniac pozwole sobie uzyc slowa "znowelizowac" ;]
To ja powtórzę: najpierw spróbujmy dobrze wytłumaczyć to, co jest. A jak to się okaże niewykonalne, to dopiero nowelizujmy. Zmienić zawsze zdążymy. Popsuć również.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Alek
Stały bywalec
Posty: 524
Rejestracja: 10 lip 2004, 20:35
Lokalizacja: Pilot Chorągwi
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Alek » 06 sty 2010, 14:05

No cóż - MaciekP doskonale wyjasnił to, o co mi chodziło:)

tu nie jest ważne czy PH składa się z norm o charakterze bliższym prawu stanowionemu, normom etycznym czy prawu stanowionemu

chodzi o to żeby sobie powiedzieć jasno - chcemy jako organizacja kształtować młodego człowieka o okreslonym modelu zachowań i postawie - czynimy to poprzez wyrobienie w nim określonej postawy i odruchów - a postawę tą określa właśnie Prawo Harcerskie

proces kształtowania prowadzimy dwoma drogami - z jednej wspieramy młodego człowieka w utrzymywaniu przez niego postawy zgodnej z tym co określiliśmy w PH, popieramy go w tym, a z drugiej dajemy mu sami przykład naszym działaniem/zachowaniem/zaniechaniem - ze jest to właściwe i co najważniejsze że jest to możliwe

na kursie żeglarza nie mówię młodemu człowiekowi jak się wiąże węzeł - tylko biorę linę w łapki i go wiązę - a on patrzy i się uczy... takie to proste a takie trudne zarazem

jeśli przyjmiemy założenie że PH określa postawę jaką chcemy wyrobić u młodego człowieka to musimy się na początku zastanowić czy osoba która by idealnie pasowala do naszego obecnego PH jest tym kogo chcemy kształtować - moim zdaniem TAK

jeśli uznamy zaś że NIE to musimy podjąć proces tworzenia tego harcdekalogu od podstaw

jeśli zaś odpowiedzieliśmy sobie TAK to potem jest drugie pytanie - czy zbiór tych jedenastu norm - PH i P - jest właściwym narzędziem które wspiera pracę z młodym człowiekiem czy też nie wspiera tego rozwoju - tu odpowiedź jest o wiele trudniejsza

jeśli obecne brzmienie PH i P wspiera pracę isntruktora w kształtowaniu młodego człowieka to jest ok - zamykamy wątek i wybieramy inny na którym możemy podyskutować

jeśli zaś nie wspiera tej pracy.... to zastanówmy się czy musi wspierać- bo to nie jest takie oczywiste że musi wsparcia udzielać - może pozostawać jedynie zestawem norm który nam instruktorom przypomina jakiego człowieka chcemy kształtować
żebyśmy mieli jasność - wolę 100 ludzi przestrzegających prawa harcerskiego ale nie będących harcerzami i nie mających świadomości istnienia tego zespołu norm - niż jednego harcerza który tych norm nie przestrzega

ale oczywiście lepiej by było gdyby ten zespół norm poza tym że jest zespołem norm również miał aktywną rolę w kształtowaniu tej młodej osobowości

to co mi teraz przyszło na myśl to argument jaki podaje się za koniecznością zmiany prawa czy też zmiany jego brzmiania: musimy zmienić prawo bo ludzie nie chcą należeć do organizacji o takim prawie - przepraszam że tak kolokwialnie i w skócie ale wiemy o co chodzi

no jeśli ludzie nie wstępują do ZHP z powodu prawa... no cóż ja napiszę tak - jak prowadziłem załogę to ludzie treść prawa poznawali PO wstąpieniu do załogi
najpierw poznawali zabawę - działanie - przyjaciół - zrzywali się z ekipą i sposobem bycia/działania
dzieki temu utożsamiali się z tym i mieli poczucie że chcą w tym/z tym być
potem poznawali treść prawa tłumaczoną przez pryzmat tego co ich do załogi ściągnęło - czyli przez pryzmat kontaktów z resztą ekipy tłumaczyło sie im braterstwo, przez pryzmat działania i radzenia sobie z wyzwaniami inne elementy prawa, te najtrudniejsze tłumaczyło im sie własnym przykładem

wówczas jeśli wcześniej się dobrze zadomowili w jakiejś załodze czy w waszym przyapdku w drużynie nie odrzucali tego prawa - bo jak mogą odrzucać to co ich przyciągnęło i co sprawia że w piątkowe popołudnie nie mogą doczekać się końca lekcji bo potem jest zbiórka i wyjazdna biwak....

no jeśli kontakt z młodym człowiekiem zaczniemy od pytania czy jset gotów zostać abstynentem bo taki jest wymóg ZHP.... no to sprawa faktycznie jest przegrana


reasumując - zmianę jężykową - ale pozostawiającą znaczenie zapisów można zrobić zawsze i to będę popierał jeśli polepszy to utożsamienie się młodych harcerzy z prawem poprzez zastosowanie bliższych im słów czy znaczeń
mogę zaakceptować że wyrażenie polegać jak na Zawiszy może być anahroniczne

ale zmiana samych założeń prawa - zmiana tejgo całokształtu jaki chcemu modelować z młodego człowieka - tutaj jestem przeciw - zasady mamy jasne i w większości są to zasady ogólnoskautowe i nawet gdybyśmy chcieli to nie możemy zrezygnować z nich nie rezygnując ze skautingu jako naszej działalności

zatem zamienić "bliźni" na "drugi człowiek", zamienić "nie pije alkoholu" na "abstynent"
czy też zamienić "jest pogodny" na "dzielnie stawia czoła trudnościom życia" etc. i milion innych zmian czysto językowych OK

zamiana ABSTYNENT na "stara się nie pić" czy zamienić przestrzega prawa" na "stara się minimalizować łamanie prawa" - to już wydaje mi się conajmniej niepotrzebne jesli nie powiedzieć że błedne

teraz co do KOMENTARZA do prawa - osobiście wolałbym aby prawo było tak czytelne żeby komentarz nie był potrzebny
wyadje mi się że dzisiejsze prawo jest na tyle czytelne że komentarz nie jest konieczny - jesli opowiem dziecku kimbył rycerz Zawisz i dlaczego uznaje się go jako synonim prawdomówności czy razcej słowności to nei wiem do czegu tu komentarz jest potrzebny?

jeśli jest zapis nie pije nie pali to co tu komentować? mamy się rozwodzić na słowem NIE czy nad definiowaniem PIć czy PALIć?

no może z rycerskością byłby dzisiaj problem - ale odrobina dobrej woli od młodego instruktora wystarczy żeby nawet zuchowi przchodzacemu do drużyny wyjaśnić na czym polega rycerskość

poza tym mamy komentarz Miroskiego - mi to zawsze wystarczało - jako gawędę wpleść tego typu wypowiedź i nie pozostaje wiele wątpliwości

ja natomiast o wiele częściej spotykam się z kwestią interpretacji, nowelizacji, modyfikacji, komentarza, liberalizacji u istruktorów niż u harecrzy - zatem niestety trzeba sobie zadać trudne pytanie kto tak na prawdę tej zmiany potrzebuje - my czy nasi wychowankowie?

jeśli wychowankowie - to ich wysłuchajmy w potem siąćmy i zmieńmy wyrażenia tak aby były jeszcze czytelniejsze - jeśli się okaże że to raczej nam jest ta zmiana potrzebna to równeiż usiąćmy... i zastanówmy się dlaczego

na koniec pozwolę sobie zwierzyć się z czegoś - dwa razy przez czas mojej działalności jako przybocznego a potem załogowego zdarzyło się że harcerz właściwie to harcerz starszy i wędrownik spytali mnie o sensowność zapisów PH
zawsze pytanie sprowadzało się to pytania: "Czemu mam przetrzegać zapisów jak widziałem (i tutaj jakies imię czy nazwisko lub funkcja wysoko postawionego instruktora) jak (i tu wpisać sobie PIŁ, PALIŁ, NIE DOTRZYMAŁ SŁOWA BO MU SIę NIE CHCIAŁO)....

dlatego też zatem uważam że prawu bardziej przydałoby się jego przestrzeganie przez nas instruktorów - niż jego modyfikowanie
Ostatnio zmieniony 06 sty 2010, 14:12 przez Alek, łącznie zmieniany 1 raz.
Per Concordia Ad Victoria

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 06 sty 2010, 14:13

Przypomniał mi się tekst kobiety pozbywającej się absztyfikanta:
- Której części słowa "nie" pan nie zrozumiał?

Zasadniczo się z tobą, Maćku, zgodzę. Z jednym dużym zastrzeżeniem. Otóż to, co piszesz odnośnie zrozumienia PH jest prawdziwe przy odpowiednio ukształtowanej kadrze instruktorskiej, dla której nie ma problemów z rozumieniem zarówno roli PH, jak i użytych w nim metafor. Problem w tym, że jak sam widzisz, nie wszyscy instruktorzy mają takie przygotowanie. I dla nich, tych nie rozumiejących warto taką wykładnię (a nie interpretację) stworzyć. Choćby po to, żeby ograniczyć do minimum możliwość żonglerki interpretacyjnej.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Alek
Stały bywalec
Posty: 524
Rejestracja: 10 lip 2004, 20:35
Lokalizacja: Pilot Chorągwi
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Alek » 06 sty 2010, 14:26

OK Macku - ja nie jestem przeciwnikiem komentarza
sam z neigo często korzystałem - chciałem jedynie pokazać że można pracować również bez komentarza i traktować go nalezy jako wsparcie - a nie furtkę w .... złagodzeniu zapisów prawa jak często się to pojmuje

zgodzę się z najważniejszym - dziś najwięcej pracy z prawem czeka nas przy instruktorach a nie przy harcerzach - skoro to instruktorzy mają najwięcej uzasadnionych lub nie ale jednak wątpliwości
Per Concordia Ad Victoria

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Komentarz do Prawa Harcerskiego”